El marco institucional minero ya está agotado

Carlos Monge: "se debe cambiar esquema minero"

Carlos Monge, investigador del Centro de Estudios y Promoción del Desarrollo (Desco), afirma que el esquema minero creado por Fujimori y mantenido por Toledo y García, no da más y debe ser cambiado para evitar conflictos como el de Conga. 

Carlos Alonso Bedoya 

Entrevista 

-Muchos políticos y analistas afirman que la consigna “Conga no va” es extremista; ¿Ud. cree que ella significa lo mismo que: “minería no va”? 

-No, para nada. Decir “Conga no va” es decir “no” a dos cosas. En primer lugar, a un proyecto específico que plantea problemas específicos. ¿Cómo hacer minería de tajo abierto en una zona de páramos andinos, en donde lamentablemente, el mineral se encuentra disperso en la tierra; entonces para obtener un gramo de mineral tienes que mover toneladas de tierra, en una zona en la cual esa tierra, está en el centro del proceso de producción de agua? 

-Es decir que la afectación ambiental no será leve… 

-El drama de la cordillera norte del Perú que abarca la sierra de La Libertad, Cajamarca y Piura, es que el agua se forma mediante la captura de humedad por la vegetación nativa de los páramos altoandinos y por retención, captura de agua de lluvia por los sistemas de lagunas de esos páramos altoandinos. El agua no se forma por glaciación porque allí ya no hay nevados. Esos páramos son la principal reserva de agua. Además, el oro no está en veta concentrada, está disperso en la tierra. Entonces el “Conga no va” no es un “no” filosófico, es un “no” muy concreto porque necesariamente se debe escoger entre agua y oro. 

-¿A qué otra cosa le dice “no” esa consigna? 

-El “Conga no va” también es un “no” simbólico a la herencia de Fujimori/Toledo/Alan García. 

-¿En qué sentido? 

-Un marco institucional en el que la promoción de la inversión lo es todo. Pesa más que cualquier otra consideración ambiental o social y se expresa en el hecho de que el ministerio de Energía y Minas (Minem) concentra todas las decisiones, incluida la evaluación y aprobación de los Estudios de Impacto Ambiental (EIA); el ministerio del Ambiente está pintado en la pared; y los gobiernos regionales y locales no existen. 

-¿Y qué se debe hacer entonces?, ¿otra Ley General de Minería? 

-Reformular la Ley General de Minería, la Ley Orgánica del Sector Energía y Minas, y la Ley Orgánica de los Gobiernos Locales y Regionales. 

Desde que se inicio el proceso de descentralización hasta ahora, no se ha descentralizado Energía y Minas. Lo único que se ha transferido a los gobiernos regionales, son competencias en materia de pequeña minería artesanal, pero los grandes proyectos minero energéticos se han quedado en el ministerio. 

Luego, se creó el ministerio del Ambiente, pero el único sector en el cual no dieron ninguna competencia fue en Energía y Minas. 

-Hay una versión que afirma que le fue difícil al propio exministro del Ambiente, Ricardo Giesecke, acceder a información sobre el EIA de Conga… 

-Cuando el equipo de Giesecke pidió copia del EIA de Conga, no se la dieron fácilmente. Las consultas que hizo el ministerio de Energía y Minas fueron solo a la Autoridad Nacional del Agua y al ministerio de Agricultura. ¿Puedes creer que la aprobación de un EIA no se consulte al ministerio del Ambiente? 

-No tiene lógica. 

-A los gobiernos regionales tampoco. Tenemos un marco institucional, herencia de un manejo sectorialista y centralista creado por Fujimori, mantenido por Toledo y por García, y es eso lo que está reventando. La solución estructural es cambiar de esquema. 

-Pero eso requiere un tiempo, una moratoria de concesiones mineras hasta redefinir el esquema, ¿eso es factible? 

-En primer lugar no hay que dar más concesiones mineras en este esquema. Se debe cerrar la puerta del Ingemmet con llave y luego tirarla al mar. En segundo lugar, cancelar las concesiones a las que no se les haya dado ningún uso productivo y que simplemente están pagando su derecho de vigencia, porque, o no tienen detrás a nadie que en serio quiera hacer minería, o han sido adquiridas para fines especulativos. 

-Hay técnicos que sostienen que ya no es conveniente seguir con el esquema de concesiones, sino pasar a un esquema de licitaciones internacionales en el que siempre participe una empresa estatal peruana, y en el que los proyectos sean integrales a fin de desarrollar industria metalúrgica, metal mecánica, etc. 

-Ese es el modelo petrolero predominante en América Latina menos en el Perú. Incluso en Chile - que produce unos cuantos barriles-, existe una empresa estatal de petróleos fuerte; se llama ENAP e invierte en Perú, Ecuador y varios países. En el modelo de hidrocarburos prevalente, además la existencia de una empresa estatal, se da un bloque para exploración como resultado de una negociación bilateral o de una licitación pública, en la cual para comenzar la empresa estatal compite; y otros compiten pero presentando una cosa seria, con respaldo, experiencia y técnicos. Se cumplen además condiciones ecológicas y sociales. Se detalla la inversión en exploración y si todo sale bien, recién se da un derecho preferencial para pasar a explotación. Estoy de acuerdo con caminar hacia eso en el caso de minería. 

-¿Cuál sería el procedimiento más adecuado para la exploración y explotación minera en un nuevo esquema?

-Zonificación, ordenamiento territorial y plan concertado de desarrollo. A partir de allí recién la mezcla de concesión con certificado ambiental y ley de consulta. Cuando ya se tiene un proyecto que pasa por el filtro de la zonificación, está contemplada en el ordenamiento territorial, es parte del plan de desarrollo, de la visión de que hacer con ese territorio, tiene licencia social y se da un proceso de consulta, entonces se otorga la concesión. La concesión se vuelve una negociación de un proyecto serio para hacer exploración primero, y explotación después. 

-¿Y las instituciones? 

-Definido un procedimiento, hay que definir que roles juegan el gobierno central, el gobierno regional, el gobierno local y la población. Lo que hay ahora es que por un lado los gobiernos regionales se han lanzado a hacer zonificación y ordenamiento territorial, como Cajamarca, y por otro lado el ministerio reparte concesiones como quien reparte naipes en una borrachera con los amigos. Esa es una receta para el conflicto. 

-¿Con ese nuevo procedimiento se podría determinar que en algunas zonas la minería sea inviable? 

-Es posible que los procesos de zonificación y ordenamiento territorial bien hechos te digan que hay extensas zonas donde no debe haber minería. Eso de oro y agua como una afirmación filosófica general está bien pero no siempre es posible. Yo también quisiera que se pudiera sacar el oro con alguna cañita, pero si no se puede, no se puede. 

-¿Como ve lo del peritaje para solucionar el conflicto de Conga? 

-Si uno se pone estricto, se da cuenta de que está enfrentando una situación sui generis y hasta cierto punto ilegal. ¿Por qué está suspendido el proyecto Conga si había cumplido con todas las normas? De acuerdo a la ley ya deberían estar secando las dos primeras lagunas para usarlas de basurero cuando revienten las dos segundas, pero el proyecto está parado por una decisión política que va más allá de cualquier marco normativo. El gobierno pidió que paren mientras veía como solucionar el conflicto social y el problema político que se armó. 

-¿Es decir que el peritaje está por fuera del esquema minero actual? 

-De hecho lo que estamos viendo es que el marco institucional reventó, ya estamos operando fuera de él. Estamos tomando decisiones de política que trascienden un marco institucional agotado que ya no da más. Para mí esa es la principal lección. 

-¿Y qué cree que salga de esto? 

-Pienso que el gobierno ha decidido que Conga va de todas maneras. Lo ha dicho de varias formas, y respecto del peritaje como tal, siento que dependiendo de que persona del gobierno hable, se da un mensaje diferente. Por ejemplo, el premier dice que el peritaje es para disipar las dudas de la población… 

-Población que supuestamente ha sido manipulada...

-Entonces, estamos gastando un cuarto de millón de dólares para traer a tres fulanos a dar charlas a la ciudad de Cajamarca, a explicar a la gente que están confundida, que ha sido engañada, que son ignorantes o que no entienden nada. Otros dicen que el peritaje es para hacer mejorar el EIA. ¿En 40 días se puede revisar seriamente un EIA que tomó cuatro años, que tiene treinta mil páginas y que tomó ocho meses de evaluación? Pero el gobierno además insiste que se arranque en marzo, entonces, las matemáticas ya no me cuadran. Cuarenta días útiles no te dan para que se inicie el proyecto en marzo. 

-Pero además hay que sumar el tiempo necesario para que la empresa implemente las recomendaciones del peritaje... 

-Digamos que en cuarenta días se tienen las recomendaciones; si son serias, la empresa tendrá que hacer un análisis técnico de las mismas. Durante años han diseñado un proyecto que dice que se van a tumbar cuatro lagunas, y si la recomendación dice túmbese ésta y no la otra... 

-Tendrán que reformular el proyecto…

-Y eso supone no solo una cuestión técnica, sino también financiera. Tendrá que incorporar y analizar los costos que estas modificaciones supongan. Si el gobierno insiste en que se arranca en marzo, el peritaje tiene que ser una burla porque tendrías que producir recomendaciones tan light que la empresa pueda en 48 horas, evaluarlas técnicamente, incorporarlas en un nuevo diseño, resolver su costo financiero y arrancar. 

Creo que esto está atado a una visión más general: se necesita toda esta gran minería, con los 29 proyectos que están detrás, Conga y los otros 40 mil millones de inversión, porque eso financia la inclusión social. Ese fue el sentido de la negociación de los 3 mil millones de soles adicionales. 

-¿Se refiere al nuevo gravamen minero y la modificación de las regalías?

-El concepto fue: te saco más y con eso financio la inclusión social. Si esa es la visión, entonces Conga garantiza la gran transformación. Para mí, esa es la frase que mejor resume el enfoque. Es la madre del cordero. Yo no estoy hablando de corrupción, no creo que Conga se compró al presidente o al ministro. Esto no es Alan García, lo que hay es una discrepancia de visiones que se traduce en marcos institucionales.

Luces y sombras de la revolución ecuatoriana

Acosta habla claro sobre la economía ecuatoriana.

Si hay alguien autorizado para hacer un balance económico del gobierno de Rafael Correa, es sin duda el economista Alberto Acosta, quien fue su ministro de Energía y Minas apenas iniciado el régimen, para luego asumir la presidencia de la Asamblea Constituyente del Ecuador. Y a pesar de que Acosta se ha colocado en una posición bastante crítica a Correa desde hace algunos años, sabe rescatar los aspectos positivos de la denominada revolución ciudadana.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-A cinco años de iniciado el gobierno de la revolución ciudadana en el Ecuador, ¿qué aspectos positivos rescata?

-Si lo comparamos con lo que se hacía anteriormente, éste es un mejor gobierno que los precedentes. Eso es indudable. Se han recuperado espacios de soberanía nacional; se prioriza la atención social y no el pago del servicio de la deuda externa; se está dando paso al retorno del Estado; se invierte en reactivar la sociedad y la economía en su conjunto; y se puso en marcha el proceso constituyente más participativo y democrático de toda la historia de la república. Pero ser mejor que los gobiernos anteriores no tiene mayor mérito, ya que éstos eran neoliberales, mediocres y estaban al servicio de Washington.

-¿Y lo negativo?

-Si evaluamos en función de las propuestas de cambio revolucionario que se hizo oportunamente, mi respuesta es distinta. Este gobierno es el que ha tenido mayores ingresos fiscales en toda la historia ecuatoriana. Ello derivado de varios factores. Primero, por los altos precios del petróleo. Segundo, un incremento notable de la recaudación tributaria, mérito del sistema de rentas internas por un lado, pero también del mayor consumo derivado de los ingresos crecientes del petróleo. Sin embargo, la presión fiscal bordea el 14 por ciento del PIB. Es bajísima. Bolivia está en el 22 por ciento; Chile, en más del 18; Estados Unidos, en 36; y Europa sobre el 40.

-Ecuador empata con el Perú en este indicador.

-Por ahí vamos más o menos. Luego, tenemos los préstamos que el gobierno ha obtenido, como todos los anteriores, de la seguridad social: otros 4 mil 500 millones de dólares. Y después del proceso de auditoría de la deuda, el gobierno logró recomprar los Bonos Global a 12 y 20 años -no todos- y eso le permitió reducir el peso de la deuda al año 2009 y el servicio de la deuda, lo cual es positivo, pero comienza al mismo tiempo un nuevo ciclo de endeudamiento externo, sobre todo con China. Una deuda que ya está bordeando los 9 mil millones de dólares.

-Han cambiado de acreedor…

-Sí, y también de condicionalidades. Con los créditos anteriores eran las condicionalidades del Fondo Monetario Internacional y del Banco Mundial.

-Sobre política económica.

-Agravaba la política económica. En el caso de los chinos que están de compras en el mundo, se aseguran con yacimientos petroleros, mineros y grandes obras de infraestructura.

-Miran a América Latina y en este caso a Ecuador como su despensa.

-Claro. Pero además, los chinos nos están prestando con tasas de interés bastante elevadas, porque saben que Ecuador, luego de la suspensión de pagos a raíz de la auditoria de la deuda, se quedó al margen del sistema financiero mundial.

-¿Qué otros ingresos significativos tiene su país?

-Las remesas de los compatriotas que trabajan afuera. Este no es un dinero que ingresa directamente al fisco, pero ayuda a financiar la economía. Cayeron con la crisis del 2008, y luego se estabilizaron. Las remesas superan las exportaciones de banano, que son el segundo producto más importante de exportación del país.

-O sea que después del petróleo, siguen las remesas...

-Siguen siendo. Pero aquí vienen los problemas de fondo, porque a pesar de ser el gobierno que mayores ingresos fiscales ha tenido y que tiene vocación de política contracíclica y de que invierte en lo social, no ha logrado un resultado importante en términos de crecimiento económico, acorde con esa magnitud de esfuerzos. Y no es que crea que ese es el objetivo per se, pero no hay un crecimiento económico sostenido.

-¿Cuáles son las cifras?

-Si bien el año pasado crecimos 6.5 por ciento y la CEPAL habla de 8, todavía no es el crecimiento que pudimos tener con tanto recurso y con un Estado volcado a invertir, debido a que no hay cambios estructurales en el aparato productivo. La dependencia petrolera es muy alta, representa el 18 por ciento del PIB del año pasado; 55 por ciento de las exportaciones; y 35 por ciento de los ingresos fiscales. Mientras la balanza comercial petrolera tiene un saldo positivo, la no petrolera tiene un saldo negativo preocupante. El gobierno del presidente Correa no ha avanzado en resolver este problema.

-¿Y cómo se sostiene ese déficit?

-Con ingresos externos -no hay que olvidar que tenemos dolarización- y con un esquema de apertura casi a ultranza, con muy pocas restricciones. En realidad, no hay una política clara. El gobierno tomó medidas proteccionistas a fines del 2008 y principios del 2009, en plena crisis, que le generaron conflictos con sus vecinos de la Comunidad Andina. Era proteccionismo cambiario, salvaguardias cambiarias porque no tenemos moneda propia, pero se desmontaron el 2010.

-Protegieron los sectores textil, calzado y automotriz, entre otros...

-Para tratar de mantener los flujos externos, pero no hubo detrás de eso una propuesta de industrialización a pesar del discurso. Por eso debemos anotar un fracaso del gobierno en el ámbito de la producción. A pesar que se cuenta con todo el respaldo político y todo el control legal, no hay una propuesta productiva sólida. Los empresarios hacen enormes utilidades como nunca antes, pero sin arriesgar, de manera ociosa, no invierten.

-¿Rentismo?

-Sí. Importan, comercian e intermedian.

-Pero Ecuador no tiene ningún Tratado de Libre Comercio (TLC).

-No necesitamos tener un TLC para tener apertura comercial.

-Usted es un gran opositor al TLC que viene negociando Ecuador con Europa.

-Totalmente, acabo de sacar un libro sobre eso.

-Porque Europa se desbarranca por la crisis.

-Negociar con los europeos es irresponsable. Quieren cualquier espacio para trasladar su crisis a los incautos que negocian con ellos. No digo que no debemos negociar comercialmente con ellos, pero no un TLC.

-Muchos dicen que gracias a los TLC que tiene el Perú, el crecimiento económico está viento en popa, ¿qué opina?

-El crecimiento peruano no se explica por los TLC, sino por la inversión en actividades primarias: minería y otras.

-Lo que se conoce en la actualidad como extractivismo...

-Sí.

-Volviendo al Ecuador, ¿cómo ve al gobierno en el aspecto social?

-Ahora la inversión social es más importante que el pago de la deuda. Eso es un cambio sustantivo respecto de los gobiernos anteriores. 

-¿Positivo para los ecuatorianos?

-Totalmente. Hay un incremento notable de la inversión social desde el 2007.

-Es decir que la consigna “la vida antes que la deuda” que se levantaba en su país, se ha materializado.

-Sí. Sobre todo en inversión social en salud y educación, aunque aún estamos lejos de las metas establecidas constitucionalmente. Ya deberíamos haber llegado al 4 por ciento del PIB en salud, y al 6 por ciento en educación.

-¿Y los salarios?

-Hay una recuperación del nivel adquisitivo de los salarios. Eso es innegable. Se cierra la brecha, aunque la inflación podría convertirse otra vez en un problema para el gobierno. El gasto público está presionando la inflación y la balanza comercial no petrolera. También sufrimos los impactos de la especulación internacional en el precio de los alimentos.

-Tendrían que tomar medidas por el lado de la oferta, para no reducir los ingresos y el gasto como reza el Fondo Monetario.

-Sí, pero el gobierno no ha dado respuestas en la producción.

-¿Y el desempleo?

-Si bien baja un poco, aún se mantiene alto. Ojo que no se puede comparar con los gobiernos anteriores, porque a partir del 2007 hubo un cambio metodológico. 

-¿Y la pobreza?

-También se reduce, pero el ritmo de reducción en los últimos años del neoliberalismo en Ecuador, fue más rápido que con Rafael Correa. La pobreza del 2002 al 2006 cae en 20.7 puntos porcentuales, y del 2007 al 2011 solo en 8.7 puntos.

-¿Pero cuál es el problema, si hay mayor inversión social?

-La concentración de la riqueza. El 10 por ciento de las empresas más grandes controlan el 96 por ciento de las ventas del país, y dentro de ese porcentaje, el 1 por ciento controla el 90 por ciento de las ventas. No se hace nada por cambiar.

-¿Y la concentración de la tierra?

-Es de las mayores de América Latina, pero el gobierno no habla de reforma agraria.

-Seguramente porque afectaría los agronegocios.

-Por supuesto, acabaría con el extractivismo agrario, pero Correa impulsa los biocombustibles.

-La lógica debe ser que si acaba con esa actividad, caen los ingresos fiscales que requiere para mantener la inversión social.

-Él es un tecnócrata, un economista keynesiano. Ya está y punto. No hay aquí una revolución. 

-¿Y el tema del agua?

-Los campesinos representan el 86 por ciento de los usuarios del agua de riego, pero solo controlan el 13 por ciento de la misma. Mientras que los terratenientes de los agronegocios, representan el 1 por ciento de los usuarios, pero controlan el 64 por ciento del agua de riego, a pesar que la Constitución prohíbe toda forma de privatización del agua.

-¿Están yendo a una marcha del agua al igual que en el Perú?

-Sí, la marcha va a ser el 8 de marzo, por el agua, la dignidad, la vida y la democracia. Se va a movilizar el país en distintas partes y luego empezarán marchas hacia Quito.

-¿Es un acto de oposición al gobierno de Correa?

-No, es una marcha que exige al gobierno coherencia con sus planteamientos iniciales y con el mandato constitucional.

-Por lo que me dice, me queda claro que no hay una apuesta del gobierno por cambiar el modelo de desarrollo, ¿es así?

-Se está construyendo el extractivismo del siglo XXI.

-¿Cómo es eso?

-Seguimos extrayendo recursos primarios de forma masiva para colocarlos en el mercado  mundial, casi sin ningún procesamiento y sin preocuparnos por las afectaciones ambientales y sociales.

-Parecido al Perú...

-Sí, pero con una diferencia. En el Perú todavía están con la lógica neoliberal, en la que apuestan por masivas inversiones para que en total le toque algo más al Estado. En el Ecuador, se trata de maximizar la participación del Estado en la renta petrolera y minera.

Grecia debe suspender pago de la deuda

Eric Toussaint recomienda a Grecia rebelarse a la Troika.

Eric Toussaint, doctor en ciencias políticas, líder del Comité para la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM), ex miembro de la Comisión de la Auditoría Integral del Crédito Público en Ecuador (CAIC) que derivó en la suspensión del pago de una parte de la deuda ecuatoriana, y uno de los exponentes más importantes del pensamiento altermundista, habla claro sobre el problema griego. Para él, Grecia debe dejar de pagar la deuda y rebelarse ante la Troika conformada por el Banco Central Europeo, el FMI y la Comisión Europea, de lo contrario caerá en una recesión permanente.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-¿Cómo caracteriza el momento actual por el que atraviesan países de la Unión Europea (UE) como Grecia que tienen deudas públicas enormes? 

-Haciendo una comparación histórica, se encuentran en la misma situación que América Latina en la segunda mitad de los años ochenta. 

-¿Por qué? 

-La crisis de la deuda en América Latina explotó en 1982. La crisis bancaria privada explotó en Estados Unidos y Europa en 2007-2008 y se transformó a partir de 2010 en una crisis también de deuda soberana, porque se socializaron las pérdidas de los bancos privados y se transfirieron a los tesoros públicos en Europa. Entonces, a varios años de explotar la crisis en los dos casos, nos encontramos en una situación en la que los acreedores logran dictar condicionalidades a los gobiernos. Los presionan a implementar políticas de ajuste brutal: reducción del gasto público, reducción del poder de compra de la población. Eso lleva a las economías a una situación recesiva permanente. 

-Pero, ni en el peor momento de su crisis, América Latina tuvo los niveles de endeudamiento que tienen hoy la mayoría de países de la zona euro. Sobrepasan el 100 por ciento del Producto Interno Bruto (PIB). 

-El nivel de deuda europea es impresionante. En el caso de Grecia es de 160 por ciento del PIB, y varios países de la Unión Europea tienen deudas que alcanzan o superan el 100 por ciento de su producción. En cambio, durante la crisis de América Latina, la deuda estaba alrededor del 60 u 80 por ciento del PIB. Es claro que hay diferencias entre estas dos crisis, pero en la comparación que hago, no es lo fundamental el nivel de endeudamiento. 

-Es decir que su comparación se centra en las consecuencias políticas de ambas crisis. 

-Sí. Cuando comparo la Europa de hoy con la América Latina de la segunda parte de los ochenta, quiero decir que los acreedores en el caso de Europa, es decir los bancos europeos, representados por la Troika: Fondo Monetario Internacional (FMI), Banco Central Europeo y la Comisión Europea, están exigiendo a Grecia por ejemplo, un plan de rescate muy parecido al plan Brady que se exigió a países de América Latina a fines de los ochenta. 

-¿Puede explicarlo con más detalle? 

-Al final de los ochenta, los acreedores de América Latina: el Banco Mundial, el FMI, el Club de París, el Tesoro Norteamericano y el Club de Londres (los banqueros) lograron definir la agenda. Ellos imponían sus condiciones. Los acreedores privados transfirieron sus acreencias a las multilaterales y a los Estados vía la titularización, es decir pasando créditos bancarios a bonos, ahí jugó un papel importante el Plan Brady. El plan de rescate de Grecia es muy parecido: se reduce el valor del stock de deuda, va a haber un cambio de títulos de los bancos acreedores, reemplazándoles por nuevos títulos tal cual el caso Brady, con una tasa fija. Grecia es obligada a comprar bonos de los países fuertes de la UE. Se habla de bonos cupo cero de la Gran Bretaña, de Luxemburgo y otros países, del mismo modo como en el Plan Brady obligó a países como Perú y Ecuador a comprar bonos del tesoro norteamericano cupo cero, como garantía de los nuevos bonos emitidos y vendidos a los bancos con un descuento y una tasa del 5 y 6 por ciento. 

-También obligaron a nuestros países a reducir salarios, pensiones, gasto social y cumplir religiosamente el pago de la deuda. 

-Por eso digo que estamos en la misma situación en la periferia europea. Todavía no se extendió a toda Europa, solo a los eslabones más débiles como Grecia, Portugal, Irlanda, Italia, España, Hungría, Rumanía y Bulgaria. Pero esos países en conjunto representan casi 200 millones de habitantes sobre una población de 500 millones en la UE. 

-La consecuencia política de la crisis de la deuda en América Latina fue la fundación del Estado Neoliberal, ¿en Europa se va camina a eso? 

-Sí, es la apuesta del FMI, de los gobiernos representantes de las clases dominantes, de los grandes bancos y las grandes empresas industriales. Su apuesta es terminar la obra neoliberal emprendida por Margaret Thatcher en 1979-80 en Gran Bretaña, que se extendió a Europa progresivamente, incluso a España con el gobierno de Felipe Gonzales, que aplicó también una política neoliberal en los ochenta. 

-Pero en Europa se mantuvo el Estado de Bienestar. 

-Empezaron un trabajo de destrucción del pacto social y de los logros populares del periodo 1945-1970. Eso es lo que inició Thatcher. Después de la segunda guerra mundial, durante treinta años los pueblos europeos acumularon conquistas, constituyéndose un Estado de Bienestar, con un sistema de protección social: convenios colectivos, ley del trabajo, etc. protegiendo a los trabajadores, reduciendo de manera significativa el trabajo precario. Thatcher quiso destruir eso, pero después de treinta años de política neoliberal aún no terminaron el trabajo en Europa, queda algo. 

-Y la crisis de la deuda en Europa es la oportunidad de consolidar lo que inició Thatcher. 

-Es la oportunidad de aplicar la estrategia del “shock”, como la llama Naomi Klein. La crisis permite una terapia de shock, tal como se hizo en los ochenta por los acreedores y las clases dominantes en América Latina. 

-En el Perú se aplicó en agosto de 1990. 

-Estamos en esa fase que incluye también privatizar las empresas públicas. En Europa van a privatizar las empresas públicas significativas que aún quedan. 

-¿Y también se implementará la doctrina de seguridad que se aplicó en América Latina, donde sindicato es equivalente a terrorismo? 

-Están aumentando las dimensiones autoritarias de ejercer gobierno en Europa. Es evidente, ya implementaron leyes frente a los movimientos sociales, leyes antiterroristas, en los últimos años. Hay una represión que aumenta, que aún no toma la forma de masacres que tuvo América Latina en el peor momento. No hemos llegado a ese nivel, pero la represión contra huelguistas y contra el movimiento social es fuerte. 

-¿Y los parlamentos nacionales europeos como reaccionan ante todo este paquete? 

-Los parlamentos en Europa son marginalizados, porque el FMI dentro de la Troika les dice a los gobiernos: “si ustedes quieren créditos, necesitan implementar medidas de ajuste y no hay tiempo para deliberaciones en el Parlamento”, el mismo que tiene que adoptarlas en 24 horas. 

-Como lo hemos visto en Grecia… 

-Sí, es lo que acaba de pasar en Grecia. La Troika exigió un plan. Logró finalmente la aprobación de del parlamento griego el domingo pasado por la noche. Pero al día siguiente, el comisario europeo de asuntos económicos, dijo que faltaban todavía 325 millones de euros de cortes adicionales y dio un plazo de 48 horas para ello. Es decir, que el parlamento griego no está deliberando. 

-Eso ha originado una protesta tremenda. 

-No solo en Grecia, en Portugal, España, Francia y en Italia con menos intensidad pero va a venir con fuerza. Tenemos movilizaciones en Europa, incluso en Gran Bretaña. En mí país, Bélgica tuvimos la primera huelga general después de 18 años el mes pasado. Fue una paralización total de la economía belga y de los transportes. 

-¿Qué debe hacer Grecia para salir de este problema? 

-Grecia tiene que dejar de someterse a los dictados de la Troika, es decir, suspender el pago de la deuda de manera unilateral para obligar a los acreedores a negociar en condiciones desfavorables para ellos. Si Grecia suspende el pago como lo hizo Ecuador en noviembre de 2008, claro que en otras condiciones, todos los tenedores de bonos van a venderlos a 30 por ciento del valor facial. Eso pone en debilidad a los tenedores de bonos y da más fuerza al gobierno griego, aunque en una situación muy difícil. 

-Ecuador suspendió el pago de los bonos global, luego de un proceso de auditoría, pero sin estar como Grecia. Argentina suspendió el pago en el 2001 por una situación parecida a la griega. 

-Sí, la comparación más bien es con Argentina, que no tenía liquidez para pagar. Suspendió el pago y ha logrado no hacerlo durante 3 años (Diciembre 2001 hasta Marzo 2005) con los mercados financieros y hasta la fecha con el Club de Paris (es decir más de 10 años), al mismo tiempo logró crecer económicamente e imponer a los acreedores un canje deuda con un descuento del 60 por ciento. 

-Pero eso le costó quedarse fuera del mercado financiero mundial hasta ahora. 

-Claro, pero Argentina, aún siendo excluido de los mercados financieros desde hace diez años, y no pagando nada al Club de París durante el mismo periodo, crece a un ritmo anual de 8 por ciento. Eso demuestra que un país puede tener fuentes de financiamiento alternativos a los mercados financieros. Ecuador tampoco está emitiendo nuevos bonos y tiene crecimiento. 

-Pero se está endeudando con China a tasas mayores… 

-Sí, hay que encontrar formas de mantener soberanía con estas nuevas fuentes. 

-Volviendo a Grecia, muchos analistas incluyendo Ud. Sostienen que gran parte de la deuda griega es ilegitima. 

-Claro, sí. 

-Pero eso solo lo puede demostrar una auditoria. 

-Parte del movimiento social europeo sacó las lecciones de la experiencia latinoamericana. Nosotros hemos intervenido con la propuesta de la auditoria ciudadana de la deuda que logró tener un eco enorme. En siete países europeos tenemos auditorías ciudadanas desde abajo, incluyendo Grecia aún sin apoyo del gobierno. 

-¿Cree que terminará siendo auditoria oficial especialmente en el caso de Grecia? 

-Veremos. Eso implicaría un cambio de gobierno, es decir un movimiento social tan fuerte que acabe con las soluciones gubernamentales favorables a los acreedores y se pase a un gobierno alternativo. América Latina necesitó veinte años para llegar a eso. 

-¿O sea que falta mucho para cambiar la orientación de los gobiernos europeos como el de Grecia? 

-Sí, vamos a seguir en una crisis que va a durar de diez a quince años. Estamos en la primera fase de la resistencia. Va ser muy duro.

Nunca he sido antiminero

Arana pide que el agua sea  derecho humano en la Constitución.

Marco Arana, reconocido luchador social y ambiental, encabezó la Marcha del Agua que llegó desde Cajamarca a Lima. En esta entrevista, nos dice que es muy prematuro aún hacer oposición al gobierno y que lo que pretendió la Marcha del Agua fue exigir que Humala cumpla con sus promesas de campaña.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

Han recorrido cientos de kilómetros, ¿cómo los han recibido en cada pueblo por el que han pasado?

—Con una acogida sumamente solidaria, fraterna, con mucha simpatía y deseo de apoyar y sumarse. De hecho, salimos 80 de Celendín y 130 de Bambamarca y hemos llegado a Huacho más de 800. Se fueron sumando en el camino.

—¿Cómo estuvo compuesta la marcha desde Cajamarca a Lima?

—Por gente de Cajamarca, algunos cajamarquinos que vivían en otras regiones, y los que sentían una problemática similar, como en el caso de las rondas de La Libertad: Santiago de Chuco y Huamachuco. La gente estaba deseosa de escucharnos. En algunos pueblos no habíamos pensado parar, pero nos esperaban con banderolas y paquetes de botellas de agua y fruta. Nos hemos quedado en locales públicos para dormir, pero también muchas familias que tenían su restaurante o su tienda, nos invitaron a comer y dormir. Había mucha expectativa por saber lo que pasaba.

—La marcha en Lima fue multitudinaria.

—Pero no solo se debe valorar el significado masivo de la marcha, sino otros componentes importantes como la unidad de organizaciones sociales urbanas y rurales. Recordemos que los temas mineros y ambientales habían sido asociados hasta ahora a temas agraristas o simplemente ecologistas. No era pensable hablar en la ciudad de ello, pero el hecho de que hayan participado las grandes organizaciones gremiales y mucha gente joven con buena disponibilidad, interés y compromiso marca una diferencia. Mucha gente hizo la convocatoria de manera solidaria y muchos jóvenes tuvieron expresiones artísticas y escénicas.

—No era la clásica marcha de construcción civil… 

—No. Además no era la clásica marcha sobre la que los partidos tradicionales de izquierda llegan a poner su banderola. Fue una marcha de movimientos sociales apoyada por un conjunto de actores que también son políticos, pero con nuevos contenidos. Una marcha por el agua, por la vida, por un modelo de desarrollo alternativo frente al extractivo. Esta marcha puede marcar un hito importante en los movimientos sociales del país que ya no solo reclaman agendas puntuales, gremiales o sectoriales, sino que empiezan a plantearse una visión de país.

—¿Eso quiere decir que la gente que estuvo o apoyó la marcha, gente bastante diversa y joven por cierto, es la materia prima de una gran frente político?

—Puede ser, pero creo que lo más importante es que está surgiendo una nueva forma de expresión y movilización social en el país, sensible a nuevos temas; a saber expresarse en la diversidad y plantear los temas de derechos ambientales para las generaciones futuras. Una movida marcada por lo cultural y estético: la fiesta, la alegría, la música y todo ello reinventándose en el camino. Muchas de las cosas que se cantaron y de los lemas, eran innovadores en los movimientos sociales.

—¿Cómo cuales?

—Por ejemplo, luego de veinte años en los que el discurso hegemónico nos ha dicho que todo es dinero, la gente decía en la marcha que el agua es más valiosa que el oro. Es una oportunidad para discursos y prácticas novedosas que apuntan no solo a cambios políticos sino culturales.

—Pero eso es lo que encabezó Ollanta en su momento, porque estoy seguro que el 99 por ciento de los manifestantes votaron por él, ¿cree que este espacio puede ser llenado por otros líderes?

—Para mí está claro que las personas que asistieron no venían solamente a hacer oposición al gobierno, en realidad le estaban reclamando coherencia al gobierno. Todavía es prematuro decir que esta movilización es la de inmediata oposición al gobierno. Yo creo que lo que hubo el viernes fue un reclamo de sintonía de la autoridad gubernamental con la demanda popular, de la iniciativa legislativa con la propuesta de las organizaciones. Hay un campo en que el gobierno podría entorno a los temas fundamentales del país volver a sintonizar. El tema va a depender de las correlaciones de poder. Si el presidente decide gobernar con las élites, como viene haciendo, será sobre la base de una ilegitimidad. Eso lo vamos a saber en los próximos meses, dependiendo de lo que ocurra con Conga.

—Y hablando de Conga, ustedes presentaron dos proyectos de ley luego de la marcha, ¿qué es lo más relevante en ellos?

—Aparte de los dos proyectos de ley, vamos a insistir en una reforma constitucional. Pero el contenido de lo presentado es la prohibición de minería en cabecera de cuenca y glaciares, que apunta a preservar y conservar las fuentes naturales de producción de agua; y la prohibición de la minería tóxica de cianuro y mercurio, lo que no es una novedad porque en muchos países ya se ha prohibido el uso del cianuro en la minería, y en el caso del mercurio, el informe del 2005 de Naciones Unidas recomienda que no se utilice en la producción industrial. Pero en el Perú, el uso del cianuro es prácticamente recomendado, y el mercurio se vende en varias ciudades en las calles como si fuera abarrotes.

—No cabecera de cuenca, no mercurio, no cianuro… me está hablando de casi toda la gran minería peruana.

—Y también de la pequeña minería. La gran minería produce mercurio que lo utiliza en sus procesos la pequeña minería. El tema es como replantear todo este modelo de desarrollo basado en la extracción de minerales. Se necesita un nuevo marco jurídico e institucional para la minería y para los temas ambientales en el Perú. Lo que está en juego no solo es si Conga va o no. Lo que está en juego es vamos a hacer minería, pero introduciendo elementos de gestión ambiental, sociales y económicos que permitan que la minería se haga para servir al país, o vamos a continuar con el modelo de un país del cual se sirven las empresas mineras.

—¿Entonces no es verdad, como dicen muchos, que Ud. es antiminero?

—Yo nunca me he reconocido como antiminero, sí me he reconocido como un ambientalista. Lo que he señalado es que siendo la minería una actividad económica importante, no debe hacerse violando derechos humanos, con marcos institucionales y jurídicos sumamente permisibles y tan débiles que permite que aunque exista la norma, sea burlada.

—¿A qué se refiere concretamente?

—Tenemos una minería con altos impactos y alta conflictividad social. Las pruebas están allí. En Cajamarca, Yanacocha tiene denunciados a tres municipios. Denunció al municipio de Celendín cuando quiso proteger su cabecera de cuenca en el 2004. Actualmente tiene una contienda judicial sobre la protección de 284 lagunas de Alto Perú en San Pablo, y tiene denunciada a la municipalidad de Baños del Inca por lo mismo, por proteger su cabecera de cuenca.

—El gobierno regional de Cajamarca también ha expedido una ordenanza que prohíbe la minería en cabecera de cuenca, es decir, si Conga se ejecuta estando vigente esta norma, sería ilegal…

—Conga sería, como dice la consigna popular, inviable. El tema ahí no es solo el peso de la ordenanza, que tiene rango de ley, sino todo el proceso previo de zonificación ecológica y económica que ha demorado más de cinco años, que ha identificado esa zona como de lata vulnerabilidad ecológica, por ser productora de agua. No se le ocurrió a los consejeros regionales y al presidente regional decir hay un conflicto, prohibamos Conga. La inviabilidad de Conga es técnica, ambiental, pero también social. La gente no quiere que Conga repita los niveles de depredación ambiental que ya ocurrieron en Yanacocha.

—¿Eso quiere decir que la única manera en que Conga vaya, sería mediante la fuerza?

—En este momento no hay manera, desde el punto de vista social, de que Conga vaya. El gobierno debe tomar nota, que la marcha pacífica apunta a reconstituir espacios institucionales de entendimiento, no solo simbólicos, sino prácticos: la defensa de nuestra ordenanza y dos iniciativas legislativas.

—¿Luego que viene?

—Una campaña y acciones para pedir una reforma constitucional que declare al agua como un derecho humano, de modo que no se privilegie el agua de consumo humano para las industrias y lo que quede para la población sino al revés. Lo que pasa es que el marco jurídico institucional minero elaborado en 1992 por Fujimori ha llegado a su fin, ha colapsado. Necesitamos un nuevo pacto entre la sociedad, el Estado y la minería.

—¿Un nuevo esquema minero?

—Así es, el nuevo esquema que movilizó a la gente para respaldar al candidato Ollanta Humala. 

–¿Usted ha revisado el informe Giesecke sobre el Estudio de Impacto Ambiental (EIA) de Conga?

–Sí, pero es lamentable que el ministro Valdés haya dicho que no conoce el informe, siendo el principal vocero para conducir a una solución al conflicto.

–¿Cómo pretende encontrar una salida si ni siquiera conoce las herramientas producidas por su propio gobierno?

–El informe Giesecke es contundente. Pone en cuestionamiento la calidad del EIA: no hay una evaluación adecuada de los temas hidrogeológicos; no se ha evaluado adecuadamente los activos ambientales que se pierden; llama la atención el hecho de que las lagunas, siendo un bien público, si se crea una represa, se pierde valor público porque la represa es privada, aunque la ley de recursos hídricos dice que la población en torno a este tipo de cuerpos de agua puede hacer libre uso y que este no puede ser interrumpido de ninguna manera. Al colocarse una represa que es inversión privada, y nos ha pasado en San José en el Rejo, se convierte en territorio minero cerrado a cualquier uso público.

Esas once páginas deberían haber sido suficientes para que el gobierno empezara a revisar que es lo que falló en la aprobación que hizo el ministerio de Energía y Minas en ocho meses de un EIA del proyecto de inversión minera más importante de los próximos cinco o diez años. Todo indica que el EIA fue aprobado, más que por decisiones técnicas, por decisión política. Hasta Cecilia Blume admite que el tiempo promedio de un EIA es de dos años a dos años y medio.

–¿Entonces como queda el peritaje?

–El peritaje es una coartada para justificar una decisión política que es Conga va sí o sí como ha dicho el presidente y, como ha dicho Valdés, va sí o sí a fines de marzo, por eso es que no han permitido una discusión sobre los términos de referencia del peritaje para decir que es lo que se va a evaluar y cuanto tiempo va a durar. Pero si la decisión ya está tomada para qué hacer un peritaje.

–Hasta ahora no se sabe quienes son los peritos.

–Uno de los problemas que deben de tener es de dónde sacan un equipo serio de técnicos que quieran hacer un peritaje y cobrar como corresponde si es para avalar una decisión política ya tomada.

Morales Bermúdez quiere repetir la historia de Pinochet

 Napurí dice que Morales-Bermúdez debe responder ante la historia.

Ricardo Napurí, líder histórico de la izquierda peruana, hoy radicado en la Argentina, nos cuenta los detalles de su captura junto a otros dirigentes políticos y sindicales durante la dictadura de Francisco Morales-Bermúdez. 

Carlos Alonso Bedoya 

Entrevista 

-¿Cuál es la relación entre el Plan Cóndor y el gobierno de Francisco Morales-Bermúdez? 

-No he investigado los alcances del Plan Cóndor, Edmundo Cruz se ocupó en su momento, y en la Argentina también se ocuparon sobretodo por el caso de la señora Molfino que fue capturada en el Perú y aparecida muerta en España por la represión de los grupos de tareas (policía argentina), que ingresaron al Perú para capturar y desaparecer a los montoneros. De tal manera, que hay más que indicios de que la dictadura de Morales-Bermúdez fue parte del Plan Cóndor. Sin embargo, Velazco no lo fue por su posición de nacionalista de izquierda. 

-¿Muchos dicen en el Perú que no hay pruebas contra el exdictador? 

-Ninguno de los gobiernos dictatoriales que operaron el Plan Cóndor firmó nada. Ni los gobiernos de Uruguay, Brasil, Chile ni Argentina firmaron documentos que evidencien la ejecución del Plan Cóndor. No son idiotas. Eso se hizo mediante la coordinación de los servicios de inteligencia de cada uno de los países. En mi caso, yo presente hace cinco años un recurso ante la Secretaria de Derechos Humanos, la cancillería y la justicia argentina para que se investigue el caso. 

-¿Y fue su denuncia la que ocasionó que el juez Oyarbide termine pidiendo la extradición del exdictador peruano? 

-Sí. Primero fue la Secretaria de Derechos Humanos la que ya hace años señaló que nuestra expulsión del Perú fue parte de la Operación Cóndor. Y ahora el 1 de febrero, falló el juez Oyarbide que estuvo en el Perú hace un tiempo tomando declaración a cada una de las víctimas. Pero el problema no solo es con Morales-Bermúdez sino, han encausado también al exdictador argentino Videla y a su ministro del interior Arguindegui. Este 22 y 23 el juez los carea a ambos. Ellos ya tienen prisión perpetua por otras causas. 

-¿Usted cree que la operación del Plan Cóndor en el Perú fue el inicio para que se desarrollaran brazos paramilitares como el Grupo Colina y Rodrigo Franco? 

-No conozco esto en detalle porque he estado ausente del Perú muchos años, pero te puedo decir mi experiencia en tanto ex aviador militar y por mi conocimiento del sistema de represión mientras he sido diputado o senador. No se puede ser inocente, los servicios de inteligencia son de las Fuerzas Armadas y de las Fuerzas Policiales. Ellos actúan siempre como una especie de sub poder de la sociedad y coordinan entre ellos, pero cuando hay una situación política de gran tensión o de perdida de poder de los gobernantes, los gobiernos se defienden acentuando la represión, todo el sistema establecido se pone al servicio en una escala superior represiva. Es lo que ha ocurrido en cada uno de los países donde ha habido dictaduras. Eso termina en actos de violación de los derechos humanos e incluso de genocidio. ¿Cómo calificar por ejemplo la matanza de los penales en 1986 durante el primer gobierno de García? 

-¿Fue un efecto del Plan Cóndor? 

-No. Fue la proyección de cómo los gobiernos en determinados momentos salen de la legalidad para hacer represiones de alto nivel. El sistema represivo está instalado en la sociedad y es de ahí donde en un momento determinado salen los planes Cóndor y otros. Incluso ahora, no hay que descartarlos por la conflictividad en la que vivimos. Los gobiernos se vuelven más inestables por la acción de las rebeldías populares. Por ello surgen nuevos planes parecidos al Cóndor o diferentes, pero siempre como estructura de defensa del orden existente. En el caso de Morales-Bermúdez es bien claro porque su gobierno se caía en 1978. 

-¿Después del paro? 

-No, el paro fue una manifestación de la crisis política de su gobierno que repercutió en el equilibrio de las Fuerzas Armadas porque la situación social empezó a escarpase de su control. Sino, no se explica la orden de capturar a militares velasquistas como Leónidas Rodríguez y otros generales. No los encontraron, pero sí lograron capturar a los almirantes Larco y Faura, uno exministro y el otro Comandante General de la Marina, ambos miembros del Partido socialista revolucionario PSR. 

-También capturaron a Baella Tuesta que era de la derecha, ¿por qué? 

-Lo capturan por la crisis. Los manotazos de ahogado te llevan a acciones desesperadas. Morales-Bermúdez pescó a quien pudo pescar, pero los anónimos fueron los dos mil reprimidos en el país: campesinos, estudiantes, obreros que protestaron ante la aplicación de una serie de medidas antipopulares. 

-¿Por qué los capturaron a ustedes, a los de la izquierda?, ¿por organizar el paro? 

-Buscó chivos expiatorios porque la huelga general no lo decretamos nosotros sino la CGTP, que había sido colaboradora de Velazco y de gran parte del de Morales-Bermúdez, pero que había roto con el gobierno a partir de la huelga general de 1977. 

-¿Usted señala que lo que le pasó a los trece no fue una simple deportación?, ¿por qué? 

-Porque la deportación consiste en ponerte en la frontera y punto. En cambio, a nosotros nos llevaron a la base aérea, nos dieron una paliza formidable durante 30 minutos, después nos subieron a un avión Hércules de la Fuerza Aérea. Pero a Baella y a los dos almirantes no los golpearon ni los enmarrocaron en los asientos del avión como a nosotros qu consideraban izquierdistas. Baella era de la ultra derecha. 

-Viajar esposado al asiento de un avión es muy cruel… 

-Eso te sirve para responder al cristianismo de Morales-Bermúdez. No hay ningún estatuto de aviación comercial que permita que te engrillen o enmarroquen a un asiento y que te controlen con gente con metralletas. Si el avión se cae o tiene un desperfecto, no tienes salvación: te quemas o mueres. Ese hecho no ha sido debidamente destacado, pero es de una perversidad enorme y una violación a todos los estatutos de la aviación civil. 

-Cuando llegaron a Argentina no los dejaron libres como se hace normalmente tras una expulsión… 

-Nos llevaron a Jujuy donde nos esperaba una brigada del ejército argentino, de ahí nos trasladaron por las calles hasta el Regimiento 20 de Montaña Antisubversivo, pero a Baella y a los almirantes les dieron un trato especial, los alojaron en un hotel, y por eso Baella no cuenta en su libro lo que nosotros pasamos porque él no lo vivió. Los almirantes decían que eran amigos del almirante argentino Macera, el más grande represor y genocida de la Argentina, por eso confiaban en que nos iban a liberar a todos, pero los almirantes que eran ingenuos y no sabían lo que pasaba en la Argentina. Solo les dieron un estatus especial a ellos. 

-¿Qué vivieron ustedes? 

-Una vez que estuvimos prisioneros en la base, el Coronel Arana nos dijo que éramos prisioneros de guerra, que los estados mayores de los gobiernos de Perú y Argentina habían acordado intercambiar prisioneros: los peruanos venían a la Argentina y los argentinos al Sepa en la selva peruana. 

-Me queda claro que no era una deportación. 

-Fue un asunto de la operación Cóndor al más alto nivel, porque fue producto de un acuerdo de los estados mayores y de los gobiernos. La represión normalmente era selectiva, te capturaban y te mataban de manera individual, pero esto no. Esto muestra el más alto nivel represivo, por eso pide la extradición y juzgamiento de Morales-Bermúdez. Por ello, este caso tiene gran connotación en la Argentina. 

-Un periodista de la ultra derecha peruana dice que a ustedes los recibieron con vino y asado, ¿qué tiene que decir? 

-Yo le pregunto a él si eso no es lo que hacen en Estados Unidos con los condenados a muerte a manera de despedida. Nos salvamos por circunstancias excepcionales, porque empezaba el campeonato mundial de futbol. Lo nuestro les cayó como una papa caliente. 

-¿Cómo fue que se enteró la opinión pública? 

-La noticia se filtró la noticia porque de un lado, un periodista vio que desembarcaban de un avión en Jujuy gente enmarrocada, lo cual era absurdo. Asimismo, yo logré, esa misma noche, con la ayuda de un suboficial de Francia, comunicar la noticia de nuestro secuestro a París. De tal manera, que se desató una rápida campaña internacional. Y el gobierno argentino se encontró con un problema y no sabia como salir. Faltaban 10 días antes del campeonato, por eso llegó a Jujuy una delegación del más alto nivel: el viceministro de Relaciones Exteriores, un general del ejército y uno de la policía. Quisieron que aceptáramos un asilo para blanquear su situación, pero nosotros nos negamos. 

-¿Y cómo informó la prensa argentina en aquél momento? 

-Los diarios argentinos comunicaron que habían venido 13 políticos peruanos a pedir asilo al gobierno democrático. Está en los diarios de la época. A nosotros nos pusieron en las mazmorras, en lugares donde se torturaba, escuchábamos los gritos de la gente y pudimos leer con sangre lo que los moribundos escribían. 

-¿Y cómo fue la salida política? 

-No les quedó otra cosa que discutir con el gobierno peruano nuestra expulsión. Fuimos expulsados cinco de nosotros a París, algunos otros a México. Ledesma, Diez Canseco, Lets y yo fuimos a París. Hugo Blanco a Suecia. No recuerdo los demás pero fue de Francia desde donde pagaron nuestro pasajes. 

-¿Cómo se produjo su retorno al Perú después de eso? 

-Se produjo un hecho inusitado, el Focep sacó el 21 por ciento en las elecciones para la Asamblea Constituyente sin tener personeros de mesa. Hugo Blanco sacó el tercer lugar en la elección. La gente se apodero de nuestras figuras y cuando nadie pensaba que nosotros podíamos salir electos, la consciencia popular lo hizo posible. Fui elegido diputado constituyente estando en París 

-¿Entonces, es mentira eso de que como Morales-Bermúdez era en verdad un demócrata, les permitió volver? 

-Es mentira. Él se opuso igual que gente en la propia Asamblea. 

-¿Cómo quiénes? 

-El PPC y el APRA, pero la presión popular fue tanta que se aprobó nuestro regreso. Y lo hicimos en olor a multitud dos meses después de instalada la Asamblea. 

-Ahora bien, hay quienes dicen que Morales-Bermúdez ya está muy viejito como para que lo juzguen. 

-Yo también soy de la misma edad. No es un problema de ancianidad, es un problema de responsabilidad ante la historia, de responsabilidad política. 

-¿Y usted cree que lo lleguen a juzgar?

-Yo creo que es difícil que lo extraditen porque va a maniobrar de acuerdo al consejo de sus abogados que le dicen que se presente a la justicia peruana para crear una controversia con la jurisdicción argentina. Lo mismo que hizo Pinochet, quiere repetir la figura de Pinochet con la idea de que el no va ser juzgado en el Perú, pero de lo que no puede escapar es de la captura internacional.

Movadef y Fujimorismo promueven pensamiento único

Lerner Febres está en contra de la amnistía planteada por Movadef.

A propósito del intento del Movimiento por la Amnistía y los Derechos Fundamentales (Movadef) de inscribirse en el Jurado Nacional de Elecciones, se ha colocado nuevamente en la opinión pública la pertinencia del informe final de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación (CVR). Salomón Lerner Febres nos da su opinión sobre Sendero, el Fujimorismo y las condiciones que hicieron posibles 20 años de violencia en el Perú. 

Carlos Alonso Bedoya 

Entrevista 

-¿Por qué es importante el informe final de la CVR? 

-Porque cumplió con la obligación gubernamental de investigar sobre lo que había ocurrido en nuestro país en veinte años de muchísima violencia. Al no conocerse de manera reflexiva lo que sucedió, se corría el riesgo de pensar que había sido solo una coyuntura dentro de la vida nacional, que no afectaba al país, ni a su historia, y que podíamos seguir caminando sin tomar en cuenta algunos problemas muy serios que tendrían que ser resueltos para establecer condiciones que hicieran difícil que se repitiera esa barbarie. 

La CVR fue una comisión de la memoria para la verdad. No se puede tener la verdad respecto de aquello que sucedió sino hay memoria. Lo primero que hicimos fue recordar lo que había pasado; conocer cosas que no se supieron o no se quisieron saber, y que habían ocurrido en lugares en los que el interés de los peruanos más afortunados no estaba puesto. En el interior del país, con aquellas poblaciones pobres, quechua hablantes, pequeños villorrios de agricultores que no gozan de los derechos ciudadanos que la ley teóricamente les reconoce. 

-Precisamente, una de las conclusiones del informe de la CVR habla esa división entre peruanos de las zonas urbanas de la costa, que querían que la violencia se acabe sin importar el costo en las zonas rurales especialmente en la sierra. ¿Está división continúa en la actualidad? 

-Sí y se puede notar en las expresiones de gente que tiene presencia en medios y que desarrolla funciones importantes, y que a los peruanos que no son citadinos, ni burgueses, sino más bien andinos, no los toma en cuenta. 

-¿Qué siente cuando algunas personas como el premier Valdés dicen que en la CVR hubo teatralización? 

-Que no han entendido nada y que hay una falta de sensibilidad frente al dolor de aquellos que sufrieron mucho y que tienen un dolor contenido frente al cual, el Estado no ha respondido a pesar de que la CVR abrió caminos para ello. 

Lo que es realmente preocupante es esta especie de organización estamental de nuestra sociedad, en donde aquel que tiene dinero, tez blanca y educación, cree que está legitimado para tratar como objetos a aquellos que no tienen esas condiciones. 

Hemos tenido un presidente que ha hablado de perros del hortelano refiriéndose así a personas que defendían su derecho a tener voz frente al destino que se quería dar a sus bienes y hábitat. 

-¿Cree que esa discriminación está también a la base de las críticas del informe de la CVR? 

-Todo aquello que ha podido ser mal utilizado para denostar el informe ha sido de inmediato tomado por aquellos a quienes este informe señala como que fallaron. 

-Coincidentemente, los más grandes detractores del informe de la CVR son, por un lado, dirigentes del Movadef y por otro, dirigentes fujimoristas. 

-Ud. sabe que los dogmatismos, aunque estén en las antípodas, curiosamente cierran el círculo y se dan la mano por el hecho de buscar el pensamiento único y negar la posibilidad del diálogo. 

-Es sabido que los extremos se juntan… 

-Así es, y allí no hay que extrañarse si, por un lado, se pide amnistía y por otro, indulto. En ambos casos se niega lo que es efectivamente la democracia: diálogo, disenso, pero disenso razonado y tolerancia frente a los otros. 

-¿Esa intolerancia promovió mayor derramamiento de sangre? 

-Hubo un señor en Ayacucho, Primitivo Quispe, que contó como Sendero había matado delante de él a sus familiares y como no había recibido ayuda de parte del Estado. Sintetizó en una frase la situación de mucha gente: “señor comisión de la verdad, ojala que yo algún día sea peruano”. No se sentía ciudadano. 

Pero quiero precisar una cosa: el que haya pobreza, discriminación, racismo, un Estado ineficiente, son factores que ayudan a comprender porque surgió la violencia, pero no establecen una relación causa-efecto. 

Los detractores de la CVR malinterpretan diciendo que nosotros justificamos a Sendero por decir que había situaciones de injusticia y de pueblos olvidados. Es falso. Nosotros dijimos que Sendero se aprovechó de una situación. La violencia surge en los ochenta con Sendero porque hay una ideología fundamentalista que decide hacer la guerra a la sociedad y al Estado, engañando a las poblaciones al prometerles lo que no les iba a dar. 

-Y las arrasaba de paso… 

-Las arrasaba si no se sometían. No si es que lograba esclavizarlas, levantándolas a las cinco de la mañana, haciéndolas formar en las pequeñas aldeas rurales para escuchar todo una del pensamiento guía, cosa que ni entendían los campesinos, y luego obligándolos a determinadas tareas como prohibir que produjeran más de lo que era necesario para la auto subsistencia y recoger a los niños para formarlos en el senderismo a través de las escuelas de pioneros. Aquel que mostraba algo de pensamiento crítico o de rebeldía era castigado, cuando no muerto por traidor. Ejercieron la política como un simple despliegue de violencia. 

-Recuerdo un debate en el 2008, a raíz de la Cumbre de los Pueblos en la UNI, donde participaron dirigentes del Movadef diciendo que ellos hicieron lo que la izquierda decía y no se atrevió a hacer. Un miembro de la izquierda se paró y contestó: “¿cuando dijimos nosotros que se debía matar María Elena Moyano, a sindicalistas o a campesinos?” 

-Es verdad, pero también es verdad -y está en el informe final para aquellos que dicen que es izquierdista y sesgado- el reconocimiento de que la propia izquierda no deslindó de manera temprana con el senderismo y haber coqueteado con la fuerza como modo de llegar al poder. 

En un determinado momento, la izquierda peruana apostó en dos mesas, la democrática de las elecciones, y la de la posible lucha armada. Creo que ellos tienen que hacer un mea culpa, porque rápidamente experimentaron su profundo error. La lucha armada para llegar al poder tal y como la encarnó Sendero tuvo como primeras victimas a los propios izquierdistas. 

-La izquierda pagó con vidas. 

-Sí, y el Apra también. Pero los partidos políticos no salieron a combatir de modo reflexivo, didáctico, pedagógico con un ideario que haga frente a la prédica senderista insana. 

-Pero yo encontré un libro publicado en 1990 que se llama “Guerra e ideología” que da cuenta de un debate entre el PUM y Sendero, en el que discuten sobre diversos temas dejando claro una confrontación ideológica. 

-Ya para ese momento se habían separado las aguas obviamente, yo me refiero a un comienzo, cuando por ejemplo Horacio Zevallos salía con el fusil de madera. Luego se dan cuenta de que estaban haciendo una reverenda tontería y que se estaban liquidando. También los partidos no izquierdistas, de la social democracia o liberales no hicieron ni dijeron nada. Pero cuando ya terminó la violencia real, se pusieron a criticar a aquellos que la estudiamos. 

-A mi me llama la atención la forma en que se combate al senderismo desde los medios, pasando una y otra vez imágenes de atentados de Sendero. Tengo la sensación de que esa no es la mejor forma de combatir al senderismo... 

-No pues, porque hay que mostrar las cosas para entender su complejidad, su integralidad, no se trata simplemente de decir que Sendero actuó de modo monstruoso, se trata de saber por qué demonios hubo gente que cometió esas acciones perversas, y porque hay quienes lloran a sus muertos y no culpan a Sendero, sino al propio Estado. 

-Caso Accomarca, caso Putis, caso Cayara… 

-Que son absolutamente condenables, como también son condenables Lucanamarca y todas las barbaridades que hizo Sendero. Pero se trataba de ganar a la población y no de castigarla por el hecho de que ahí podía haber un dirigente senderista… 

-¿Ud. cree que Sendero Luminoso podría algún día incorporarse al sistema político legal? 

-No. Estoy absolutamente convencido que no. 

-Reivindicando al pensamiento Gonzalo… 

-A aquel hombre que encarna la evolución última de la materia y se convierte casi en el espíritu absoluto, en Dios, no por favor. 

-Por otro lado sale Kenyi Fujimori a decir que su padre lo llevó al penal de Yanamayo para que escupa a los senderistas. Pero su padre no lo llevó a ver a los del Grupo Colina… 

-Son cosas especiales del señor Fujimori y su hijo ¿cómo se llamaba su perrito? Creo que se divertía de una manera excepcional con él. 

-Los hermanos Fujimori dicen que la violencia que vivió el país se reduce a un ataque cobarde terrorista y punto, y que resumir el informe de la CVR en los textos escolares es meter a Sendero en las aulas. 

-Están diciendo cosas que no corresponden a la verdad, pero sí a sus intereses. Evidentemente no quieren que se tome en cuenta a la CVR porque es severa con las instituciones y políticos a los que les tocó conducir el país en la época de la violencia. Al Sr. Fujimori se le encontró responsabilidad política, ética y penal. 

-Por eso está preso. 

-En el juicio a Fujimori, el informe de la CVR ayudó para demostrar que a diferencia de los presidentes anteriores, él sí se involucró directamente, tomando la iniciativa para combatir al senderismo de un modo tal que quebraba los principios elementales del derecho humanitario, mediante ejecuciones extra judiciales, muertes de personas sospechosas a través de equipos móviles que fueron felicitados por Fujimori como el Grupo Colina. 

-Finalmente, ¿qué opina de la amnistía general que propone el Movadef?

-A mi me parece que hay cosas que no se pueden olvidar porque amnistía es olvido. Están pidiendo el olvido, que estaban pidiendo también todos los demás detractores de la CVR. Eso es renunciar a nuestra identidad, a nuestra inteligencia.