Brasil está saliendo del neoliberalismo

Valter Pomar, miembro de la dirección política del Partido de los Trabajadores de Brasil (PT) y secretario ejecutivo del Foro de Sao Paulo, espacio que reúne a los partidos de izquierda de la región, estuvo de visita en Lima y compartió con La Primera la lectura del PT sobre el gobierno  brasileño que encabezan, la integración regional y la crisis de hegemonías que vive hoy el mundo.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-Luego de 10 años de gobierno del Partido de los Trabajadores (PT) en Brasil, dos periodos con Lula Da Silva y el actual con Dilma Rouseff, ¿cuál es el balance del partido en torno a las transformaciones hechas?

-Aún está en curso un proceso de transición en Brasil, o para ser más preciso, un proceso de reconstrucción del Estado, del tejido económico y del tejido social que fue destruido a lo largo de los años noventa por los gobiernos neoliberales. Si se hace una comparación con lo que teníamos en los años noventa, lo que se verifica es que lo que hemos obtenido ahora es crecimiento económico, avances en términos de democracia para las capas más populares, recuperación de la soberanía nacional, y un intento muy fuerte de hacer la integración regional sudamericana y latinoamericana.

Pero si se hace la comparación sobre la capacidad económica y los niveles sociales que tenemos hoy, con los que teníamos antes del periodo neoliberal, lo que se verifica es que aún no nos recuperamos a ese nivel.

-¿La destrucción de la capacidad adquisitiva de los trabajadores en Brasil en el periodo neoliberal fue tan grande que diez años de gobierno progresista no la ha podido recuperar del todo?

-Sí, y esto es medido por los niveles de desigualdad social, o sea, por la repartición entre trabajo y capital. Es decir, que la repartición de la riqueza nacional entre los sectores que viven de su renta y los que viven de su trabajo es en la actualidad todavía peor de lo que era en los ochenta. Es desde ese punto de vista que aún estamos en un proceso de transición, recuperando lo que era el país antes del periodo neoliberal. Pero al hacer esto, nos enfrentamos con un segundo problema, que se centra en que nosotros creamos el Partido de los Trabajadores en los años ochenta, no para luchar contra el neoliberalismo, sino para luchar contra la realidad que teníamos en esos años, y que por cuenta del neoliberalismo quedó aún peor. Aún tenemos mucho por hacer.

-Muchos analistas sostienen que el éxito social del PT ha sido el éxito de sus programas sociales, como por ejemplo el del Programa Bolsa Familia, que aquí en el Perú se llama Juntos, ¿es esto cierto? ¿En qué medida?

-Es un análisis errado, porque el éxito de Brasil tiene que ver en primer lugar, con una política de conferir al Estado un rol fundamental en el desarrollo económico, y a la ampliación de la capacidad económica de las capas populares, un rol fundamental en el ámbito económico. En segundo lugar, en la combinación de esto con la ampliación de la democracia y con la idea de que el país debe jugar un rol distinto en el ámbito internacional.

Es decir, no se puede tomar un aspecto de las políticas y prestarle un rol determinante. Además, en el ámbito exclusivamente social, lo que fue más importante, no fue la Bolsa Familia, sino las políticas de generación de empleos, de aumento del salario mínimo, de aumento de las jubilaciones, de oferta de crédito barato para los trabajadores, y la política de formalización del mercado laboral.

La política de transferencia de renta directa, que se denomina en general Bolsa Familia fue un aspecto menor si se toma en cuenta el conjunto de la elevación del nivel de vida del pueblo brasileño.

-Es decir, que la receta en lo económico fue promover fuertemente el mercado interno vía salarios y pensiones…

-Si se quiere hacer la definición así, sí es cierto. Desde el punto de vista económico lo que jugó un papel fundamental fue la combinación entre la inversión pública y la ampliación de la capacidad de consumo popular.

-Entrando al tema del papel de Brasil en la integración regional, durante la gestión del PT se ha logrado consolidar espacios tan importantes como la Unión Sudamericana de Naciones (Unasur) y la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac), al tiempo que se enfrenta la contraofensiva estadounidense de la Alianza o Arco del Pacífico, ¿cuál es la visión del PT?

-La integración latinoamericana y caribeña es inevitable, la pregunta correcta es qué tipo de integración se necesita. Estados Unidos operaba mediante el Alca (Área de Libre Comercio de las Américas) una integración de América Latina y El Caribe a su propia economía. Esta integración fue derrotada en la Cumbre de las Américas del 2005 en Mar del Plata, cuando la alianza entre los gobiernos de Brasil, Argentina, Venezuela, Uruguay, los movimientos sociales y los partidos de izquierda, impulsó una derrota a la propuesta del área de libre comercio de las Américas.

-Pero parece que ahora ha resucitado el Alca, al menos parcialmente, con la Alianza del Pacífico.

-El plan de integración total se derrotó, desde entonces es que Estados Unidos y la Unión Europea priorizan los acuerdos bilaterales o multilaterales, pero no más latinoamericanos y caribeños porque para ellos solo tendría interés si Argentina y Brasil participan.

Por eso que los acuerdos bilaterales siguieron su curso y los países que los firmaban, en general era porque tenían gobiernos de derecha, o un nivel de debilidad económica muy alta, o la voluntad política de las capas dominantes de seguir integrada a Estados Unidos.

La tentativa de construir este Arco del Pacífico tiene que ver con esto. Es evidentemente una integración protagonizada por Estados Unidos con apoyo de gobiernos de derecha de la región para construir una contraposición a la Unasur y a la Celac. Pero esto a mi juicio no tiene futuro.

-¿Por qué?

-Primero porque Estado Unidos está en un momento de decadencia. Su capacidad hoy es muy inferior a la que tenía diez o veinte años atrás. Además, enfrenta una pelea con China muy fuerte, incluso en el Pacífico. En tercer lugar, porque la política de Brasil, Argentina, Argentina, Venezuela, los países de Unasur, del Mercosur, del Celac tiene una potencia y una promesa muy fuerte. Siendo realista no creo en la capacidad de este tipo de proyectos de Estados Unidos para constituirse en alternativa de mediano plazo. Claro que en el corto plazo es un problema que tiene que ser tratado y derrotado.

-Salvo Ecuador, todos los países con costa en el Pacífico en América del Sur tiene un Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Es en la práctica una gran área de libre comercio a lo Alca.

-Sí, porque Chile tiene un gobierno de derecha y antes tenía un gobierno de concertación que aceptó las reglas del yugo neoliberal, porque Perú hace poco tenía un gobierno de derecha, y porque Columbia sigue teniendo un gobierno de derecha. Ese es el problema. Los cambios que se necesitan hacer para golpear esta propuesta son cambios internos.

-Pero en lo que se refiere al Banco del Sur, de los siete países fundadores solo falta que lo ratifiquen Brasil y Paraguay… ¿hay resistencias en Brasil?

-La posición del gobierno brasileño es favorable al Banco del Sur, la posición de la izquierda brasileña también. Pero hay dos tipos de problemas. El primero es efectivamente una resistencia de sectores conservadores. Esto es real. Lo segundo es que hubo una apreciación distinta de cual debería ser el rol de este banco. Nosotros tenemos larga experiencia de bancos de inversión pública y tenemos una visión de cómo debería funcionar el banco que difería de la de otros actores del proceso, pero esto ya se superó. Yo creo que en un plazo corto el otro problema también será superado y tendremos la posibilidad de contar con Brasil plenamente.

PREOCUPACIÓN

Peligro de guerra contra Irán

-Muchos temen el estallido de un nuevo conflicto bélico en el Medio Oriente ¿Qué visión tiene Brasil al respecto?

-Hay una preocupación tremenda porque nuestra impresión es que el gobierno de Estados Unidos, el gobierno de Israel y los gobiernos conservadores de la Unión Europea (UE) están jugando la carta militar en Medio Oriente. Hicieron la intervención en Libia, están intentando hacer la intervención en Siria y ejercen una presión muy fuerte sobre Irán, que se basa en una postura que nosotros rechazamos. Irán tiene derecho a desarrollar la tecnología pacífica de uso de energía nuclear. Ese es un derecho que les asiste de acuerdo con la legislación internacional. Y es el mismo derecho que tenemos en Brasil.

Además, esa carta militar se hace utilizando pretextos. Uno es el de la democracia y la represión que no tiene sentido porque por ejemplo en gobiernos aliados de este bloque, hay problemas de democracia y represión que no son cuestionados. Otro pretexto es el nuclear, que también es un absurdo, porque si hay un peligro nuclear en Medio Oriente, no es Irán, sino Israel porque tiene ojivas nucleares que no hacen parte de ningún tratado, y además con ellas, Israel amenaza todo el tiempo.

Entonces, tenemos una preocupación porque evidentemente un ataque contra Irán desencadenará una serie de conflictos de una dimensión mucho más peligrosa para el mundo de lo que significó el ataque a Libia.

-Y en el caso de la Amazonía, ¿tienen alguna hipótesis de guerra?

-Ninguna. 

-Finalmente, ¿cómo quedará Brasil y la región, pasada la crisis de hegemonías que vive el mundo?

-Tenemos la idea de que Brasil puede ser parte de un bloque de países sudamericanos para jugar un papel en el ámbito internacional. Tenemos la expectativa de que este bloque no solo sea sudamericano sino también latinoamericano y caribeño. La opción principal de Brasil es ser parte de una alianza regional que como alianza participe y tenga voz en este momento de rediseño del escenario internacional. Lo que pasa es que como Brasil es una potencia por sí misma, muchas veces actúa o es llamado a actuar como país individual, pero nuestra posición es de buscar hacer un acuerdo con los países de la región.

La sentencia del caso Conga será un hito

Álvarez: se hará ponderación rigurosa en el caso Conga.

El presidente del Tribunal Constitucional (TC), Ernesto Álvarez Miranda, señala que la sentencia sobre la validez de la Ordenanza Regional 036 de Cajamarca que impide actividades extractivas en cabeceras de cuenca, como es el proyecto Conga, será un hito histórico para los conflictos sociales venideros, en un país minero pero con gran población agrícola. El TC va a considerar el derecho al medio ambiente, al desarrollo y al agua y el principio del bien común y lo va a sopesar con la necesidad de generar más recursos para combatir la pobreza. 

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-Una de las sentencias más importantes que dará el Tribunal Constitucional en este periodo será la declaratoria o no de la inconstitucionalidad de la Ordenanza Regional 036 de Cajamarca, la misma que impide la ejecución del proyecto minero Conga, ¿Cómo ve este caso?

-El tema de Conga nos lleva a solucionar un conflicto de intereses, porque si bien hay una necesidad de desarrollar al país, de obtener recursos para poder redistribuirlos y generar la derrota de la pobreza; hay también la necesidad de preservar el medio ambiente para garantizar la calidad de vida para las futuras generaciones, y al mismo tiempo de no desarticular el proceso de descentralización.

-Es un caso muy complejo y difícil…

-El Tribunal Constitucional ya está habituado a hacer un ejercicio de ponderación de intereses y ponderación de derechos, en el cual no predomina un derecho sobre otro, sino que, en el marco jurídico, se tiene que establecer la correlación entre derechos e intereses que están en juego en cada caso. Por eso Conga es un tema interesante, más allá de ser mediático, más allá de ser fundamental para el país, también es un ejercicio académico muy importante para los magistrados y los asesores del Tribunal que estamos dedicados a este estudio, pues representa una necesidad de ponderación de intereses y de derechos muy precisa. El Tribunal oportunamente dirá su verdad lo más cerca a una verdad jurídica.

-¿Y cuál es la relevancia para casos análogos?

-Queremos establecer un hito histórico para los conflictos sociales que han de producirse en el futuro, lo que es normal en un país minero pero con una gran población agrícola.

-¿Y qué derechos van a ponderar en el caso Conga?

-Esencialmente el derecho al medio ambiente, al desarrollo, el principio del bien común y el derecho al agua.

-¿60 días es tiempo suficiente para eso?

-Cuando uno señala un plazo en una materia compleja, el plazo es arbitrario. Vamos a tratar de apurarnos en este estudio, en la búsqueda de consenso entre los magistrados; pero al mismo tiempo, tampoco podemos salvar etapas y sacar una sentencia que no resuelva todos los aspectos del conflicto de intereses que están en juego.

-¿Han recibido algún tipo de presión política?

-Los magistrados del Tribunal estamos acostumbrados a resolver temas que tienen importancia mediática e importancia política. Afortunadamente, no hemos recibido ninguna presión directa y confiamos en que eso no suceda.

-Mientras no se declare la inconstitucionalidad o la validez de la Ordenanza 036, esa norma está vigente y por lo tanto el proyecto Conga no se puede iniciar, ¿es cierto eso?

-Prefiero evitar dar una respuesta al respecto, porque la sentencia también va a responder esa inquietud. Si es que son válidos los actos derivados de la ordenanza.

-Su gestión a la cabeza del Tribunal Constitucional tiene apenas cuatro meses, ¿cómo se está diferenciando de anteriores gestiones?

-En principio, tratando de que cada uno de los casos que tienen cierta complejidad puedan ser estudiados con toda transparencia, no solamente por los magistrados que firman, sino incluso trabajados de una manera teórica y concienzuda por el gabinete de asesores.

Hemos establecido un Comité Ejecutivo con participación de algunos asesores para que puedan establecer un trabajo eficaz de las sentencias más conflictivas y al mismo tiempo hemos conformado una Comisión de Alerta Jurisprudencial, que hace el último control de calidad antes de que las sentencias ya aprobadas se cuelguen en la página web.

-¿Esas medidas han generado incomodidad?

-La incomodidad se genera de distintas formas, especialmente por un aspecto formal, pero es importante que con mucha humildad nos reconozcamos como seres humanos pasibles de cometer errores. A partir de allí podemos trabajar para establecer controles sucesivos a fin de que las sentencias sean correctas en cuanto a la forma, el contenido y vayan de acuerdo a las líneas maestras de la jurisprudencia constitucional.

-¿Cuál es la finalidad de todo ello?

-Que las sentencias sean predecibles y estén bien fundamentadas.

-Cuando Ud. termine su periodo como presidente y eventualmente deje el Tribunal Constitucional, ¿cuál le gustaría que fuese su legado?

-Que el Tribunal Constitucional obtenga un mayor reconocimiento y prestigio en la sociedad peruana. Ese es para mí el principal objetivo. Para ello es que tenemos que trabajar los siete magistrados de una manera unida, junto a los asesores que conforman prácticamente el cuerpo jurídico permanente del Tribunal y que son la reserva intelectual de esta institución.

-Pero el problema es que en su periodo como presidente, seis de los siete magistrados, incluido usted, dejarán el Tribunal y hasta ahora no hay consenso a la vista en el Congreso para el reemplazo, ¿qué le diría a los congresistas?

-Somos respetuosos de la autonomía, y no podemos hacer ninguna recomendación al Congreso que ya la tiene difícil en lograr los consensos adecuados para la elección de los magistrados del Tribunal Constitucional, el Defensor del Pueblo y los miembros del Directorio del Banco Central de Reserva. Me abstengo de hacer cualquier recomendación porque es un terreno, al igual que el nuestro, sumamente complicado. La Ley Orgánica nos obliga a quedarnos y seguir desarrollando nuestra labor en tanto no seamos llamados a reemplazo.

-¿No sería mejor que no los elija el Congreso porque eso lo vuelve muy político?

-Al leer la Constitución y al interpretarla, nosotros no solamente hacemos uso de principios jurídicos, sino también recogemos una construcción política que cada uno de los jueces constitucionales tiene en sí mismo. La Constitución es un instrumento político y jurídico al mismo tiempo, por tanto su interpretación no puede estar desvinculada a las grandes corrientes de opinión que existen en la sociedad y que están reflejadas en el Congreso.

El pueblo otorga el poder político al Congreso, y a través de éste nosotros recibimos indirectamente esa soberanía para poder leer la Constitución y resolver cada uno de los casos interpretando y actualizando la Constitución.

La elección de los magistrados del Tribunal Constitucional no es un tema técnico jurídico para elegir a siete doctos. Tampoco es un tema político que se trate de que los grupos parlamentarios tengan a sus representantes directos en el Tribunal. Es precisamente algo intermedio. Se necesitan profesores de derecho con conocimiento constitucional, con experiencia en el derecho y con sólidos valores que puedan, a través de sus propios talantes ideológicos, articular respuestas a cada uno de los casos a favor de la sociedad. 

PAÑOS FRÍOS A POLÉMICA

San Martín, un juez honesto

-Pasando a otro tema, el presidente de la Corte Suprema, César San Martín, ha calificado duramente sus opiniones respecto de la corrupción en el Poder Judicial, que incluso aludieron a la cantidad de jueces presos por corruptos. San Martín ha dicho que un mozalbete, refiriéndose a usted, no les va a enseñar lo que es honradez y decoro. Luego de ello, ¿se reafirma en su crítica?

-Considero que mis declaraciones se han interpretado de manera incorrecta, pues se referían a la administración de justicia en general. Y en eso, por supuesto, incluíamos no solo a la institución que preside César San Martín, sino también al Tribunal Constitucional.

En realidad, era un ejercicio de teorización en el cual señalábamos que la sociedad en su conjunto ha perdido la capacidad de marginar y segregar a aquellas personas que manifiestamente actúan de manera incorrecta e indigna.

-¿A qué apuntaba su crítica?

-Precisamente, a que el Estado otorgue a los jueces y a toda persona en general con capacidad de decisión, la dignidad y preeminencia que el cargo amerita, con la finalidad de que personas en cargos sujetos a tentaciones o presiones, siempre prefieran mantener su prestigio, su honor y el sostén para su familia. Además, a que deben crearse instrumentos para forzar a los funcionarios públicos con gran capacidad de decisión política o jurisdiccional, a no poder apropiarse de dinero ajeno.

-¿Cómo cuales?

-Levantamiento del secreto bancario, investigación permanente e incluso actos proactivos para ver qué personajes pueden caer en la tentación de la corrupción. Creo que estas preocupaciones son compartidas también por el presidente del Poder Judicial, porque mis declaraciones no apuntaban a ninguna crítica a una institución específica, sino a tratar de aportar a un Estado mejor, que esté al servicio del pueblo, que al final de cuentas, es el depositario de nuestro esfuerzo.

-Pero vaya que don César San Martín tuvo una frase dura con Ud.…

-No me parece dura la expresión de César San Martín. Yo lo aprecio mucho, al igual que la mayoría de los peruanos, porque es un juez honesto y está esforzándose para prestigiar su institución, así como nosotros también estamos trabajando para prestigiar al Tribunal Constitucional.

-¿De qué manera?

-Elevando la moral de los propios asesores jurisdiccionales; tratando de mejorar la propia imagen externa del Tribunal Constitucional, y al mismo tiempo elevando el manejo de mucha calidad de las sentencias que han de salir estos meses para resolver conflictos sociales o conflictos de intereses sumamente delicados.

Se debió proscribir al fujimorismo

Alberto Adrianzén analiza las consecuencias del golpe de Estado del 5 de abril de 1992. Para él, tras la caída de Fujimori, el fujimorismo debió ser proscrito como resultado de un pacto anti autoritarismo, y agrega que el reto mayor es resolver la crisis de representación política que sigue haciendo que los que pierden las elecciones terminen gobernando.
Carlos Alonso Bedoya
Entrevista
-¿Cuál es el significado del 5 de abril?
-El 5 de abril fue una contrarrevolución en el sentido más pleno del término, y esa contrarrevolución se expresó en la Constitución del 93, que es una constitución contraria a la del 79. Es decir, se organiza la economía y la política en un nuevo marco legal consecuencia de un golpe de Estado, de un acto de fuerza y de un referéndum, que según mucha gente fue un fraude porque en realidad ganó el no. El 5 de abril constituye el primer paso a revertir el proceso que se abrió en el 68 con Velasco.

-La carta del 93 es la Constitución de la contrarrevolución…
-Sí, claro.

-Siendo la del 79, la Constitución de la revolución de Velasco…
-O digamos del contexto de cambios que se vivió en los setenta.

-¿Y cómo se expresó eso en términos económicos y sociales para la población?
-Es claro que la Constitución del 93 limitó al Estado en la actividad económica, le dio una serie de privilegios al capital extranjero, desarmó toda la política laboral con esa absurda disposición de que la ley protege al trabajador frente al despido arbitrario, es como decir que la ley protege contra el crimen, es decir se legalizó un acto ilegal al admitir el despido arbitrario. Es poner el mundo como ellos querían.

-¿Y en cuanto al régimen político?
-Se pasó a la unicameralidad, se cooptó al Congreso. Fujimori dio un golpe de Estado diciendo que iba a poner sueldos mínimos a los congresistas, pero en los años noventa el Congreso peruano fue uno de los más caros de los países andinos y teniendo menos parlamentarios. Además, Fujimori creó mayorías políticas para manejar como quería al Congreso.

-Y redujo el Congreso a una camarita muy pequeña, ineficaz para cumplir la labor de representación… -Pasamos de 240, sumando diputados y senadores, a 120 congresistas. Se cambió el régimen político; en la práctica, para la mayoría que Fujimori tenía en el Congreso, fue un presidencialismo absoluto. Se centralizó el país, eliminándose todo lo avanzado -bien o mal- en el proceso de descentralización. Se crearon los Consejos Transitorios de Administración Regional (CTAR). Se le dio más importancia al ministerio de la Presidencia. Se desarrolló toda una política clientelar a partir de 1993.

-Ha pasado más de una década desde que Fujimori dejó el poder, pero las cosas siguen más o menos igual en cuanto a la organización del Estado.
-Siguen igual porque no se ha resuelto lo que fue la base de la crisis del año 92, que es la crisis de representación; y mientras se tenga esa crisis y consecuentemente instituciones que no funcionan, eso va a seguir.

-¿Cree que eso se deba a que no tuvimos una Asamblea Constituyente una vez que se fue Fujimori?, ¿Paniagua debió impulsarla?
-Eso estaba entre los planes de Paniagua. Se creó una comisión de la reforma constitucional. Hay un documento sobre eso, donde se plantean las alternativas, y una de ellas es la Asamblea Constituyente. Por su puesto que sí, creo que se debió hacer una Constituyente.

-A lo mejor el error de Paniagua fue quedarse muy poco tiempo en el poder.
-Puedo confesar que en la última conversación que tuve con él, pocos días antes que lo internen en la clínica y fallezca al poco tiempo, él me dijo que eso fue un error. Yo le respondí que no hubiera podido quedarse más tiempo por el marco legal-constitucional. Él entendía que efectivamente requería más tiempo. Eso nunca lo he dicho públicamente. Me dijo dos cosas, eso y que nos debimos meter con los medios de comunicación.

-Eso hubiera sido un cambio profundo, pues todos los medios fueron comprados por Fujimori-Montesinos. A lo mejor si se hubiera hecho eso, más la Constituyente, no tendríamos vivito y coleando el Estado fujimorista hoy. -Así es. Eso me lo dijo un jueves y Paniagua fue internado un lunes.

-Regresando al 5 de abril, ¿cómo se vivieron los días previos al golpe? Recuerdo la denuncia de la Sra. Higuchi sobre corrupción en donaciones recibidas de Japón, también movidas en el Congreso… -Hay varios factores que juegan y que están detrás del golpe de Estado y que son determinantes. El primero es el bloqueo de los decretos del Ejecutivo sobre pacificación; el Congreso los modificó porque eran muy duros. Y dos, lo que antes se llamaba el Tribunal de Garantías Constitucionales comienza a poner ciertas trabas a la reforma económica. Sobre esa base se montan varias reformas más: la denuncia de la Sra. Higuchi, la baja de la popularidad de Fujimori en ese momento, pero lo central es que el golpe se da para dar curso a la reforma económica y antiterrorista, es decir para soldar una alianza con los militares y con el gran capital.

-Ese es el telón de fondo.
-Así es. Es un error creer que el golpe fue por razones coyunturales como la denuncia de Susana Higuchi. El tema es la reforma económica y la pacificación del país.

-Ya se habían dado facultades desde el Congreso a Fujimori para dar diversos decretos legislativos en materia económica, por ejemplo el Decreto 728, que dibuja el régimen laboral que tenemos hasta la actualidad… -El Tribunal comienza a frenar algunas cosas vinculadas a las pensiones, pero después del golpe todo eso fenece y pierden autonomía los poderes, se centraliza el país, pasamos a un gobierno que Paniagua definía como cívico-militar. Para Paniagua el fujimorismo era una suerte de militarismo.

-Pero luego del golpe, viene la captura de Abimael Guzmán y eso es usado por ese régimen militarista para legitimarse… -El otro factor fue el desprestigio de los partidos y la crisis de representación. Cuando Fujimori cierra el parlamento, el porcentaje de aceptación en las encuestas es mayor que cuando captura a Guzmán.

-Porque la gente estaba harta…
-En honor a la verdad, sí. Hay una fractura entre los partidos, el Congreso y la población.

-Y es por eso que cuando los partidos, ante el golpe, juramentan a San Román como presidente, la población no los sigue… -La población aprobó el golpe de Estado, no hay por qué cegarnos ante ese hecho, pero otra cosa es el referéndum del 93. Allí pierde Fujimori.

-Ese fue el primer fraude electoral de Montesinos…
-Sí. Yo tengo un libro sobre Fujimori que se llama La Transición Inconclusa, publicado por Otra Mirada, donde trato de demostrar que Fujimori construye su hegemonía del 93 al 95, pero además construye una alianza con los sectores populares a través de los programas sociales.

-Un clientelismo muy fuerte.
-Muy fuerte. Una gran inversión en términos sociales, por eso el tema de la inclusión social no se agota en las políticas sociales de emergencia, es una cosa mucho más compleja. Lo que quiero decir es que la alianza de Fujiimori con los sectores populares es un trabajo político. Miremos como se orientó el gasto social. Hay un trabajo de un norteamericano que demuestra que en ese momento, los gastos sociales iban donde había más población electoral, no donde habían más pobres.

-¿Y ese tejido que se hizo en esos años, está todavía en el imaginario de la gente?
-En cierta manera sí, sobre todo en Lima.

-¿Incluso estando en el gobierno de Humala que en la campaña electoral derrotó a la hija de Fujimori sacando a la luz nuevamente todos los crímenes y robos de ese gobierno? -Yo creo que cuando cae Fujimori lo que debió haber es un pacto anti autoritario, anti fujimorista, que no se agotaba en el pacto de la no reelección que fue la única reforma constitucional que se hizo después e la caída de Fujimori dejando todo lo demás intacto.

-¿Es decir se debió proscribir al fujimorismo?
-Derrotarlo políticamente claro que sí.

-Porque ahora es una fuerza política importante con 37 parlamentarios.
-Así es, pero yo creo que al fujimorismo se le debió proscribir por todo el daño que hizo al país, de manera equivalente al pacto antifascista en Italia después de la segunda guerra mundial.

-Pero eso ahora es imposible.
-Obviamente es imposible. Por eso me parecen lamentables esos artículos de algunos politólogos que dicen que el fujimorismo puede ser una fuerza democrática.

-Steven Levitsky es quien sostiene eso.
-No comparto ese punto de vista.

-¿Y comparte el punto de vista de quienes sostienen que aún ahora la población apoyaría un nuevo cierre del Congreso? -Creo que no tanto. Aunque he visto las encuestas de Ypsos Apoyo que demuestran de que hay una, lo que Julio Cotler llamaba, ansiedad autoritaria.

-¿A la gente le gusta la mano dura?
-Sí, pero eso es consecuencia de una crisis de representación que hasta ahora no se arregla en el país.

-¿La salida sigue siendo una Constituyente?
-No solamente una Constituyente, que no es solamente lo más importante. Creo que hay que construir una fuerza política que represente al mundo popular. Un instrumento político como llamarían los bolivianos, que resuelva la crisis de representación y que se plantee la construcción de una nueva mayoría política.

-¿Ve eso posible?
-No es un problema de posibilidades, es un problema de voluntad política.

-¿Y quiénes serían los llamados?
-Para mí el llamado es Ollanta Humala.

-Es decir que se reencuentre con…
-…con su pueblo nuevamente, claro, porque el problema principal es que estamos en un país de minorías políticas, no de mayorías políticas. Y estamos frente a un enorme peso de los poderes fácticos. El problema es cómo terminamos con la regla de que aquellos que pierden las elecciones terminan por gobernar. Ese es el problema de fondo.

-Y está a la base de la crisis de representación.
-Claro, eso supone una construcción como hoy día ocurre en Bolivia, en Ecuador, en Argentina, en Brasil de una nueva mayoría política.

-Eso explica por qué 20 años después está vigente el golpe del 5 de abril.
-Así es. No hemos resuelto la crisis de representación.

-¿Vivimos en un Estado fujimorista?
-No en un Estado fujimorista, pero sí en un Estado incompleto que se puede prestar para cualquier cosa; una posibilidad es el fujimorismo, pero lo central es que no hemos resuelto los problemas pendientes desde que el Perú regresó a la democracia en los años ochenta: la representación, la inclusión, las relaciones con el sistema internacional, las instituciones, etc. No puede ser que pasados tantos años de democracia sigamos con la policía como está, con las fuerzas armadas como están, con el poder judicial como está. Es un problema que a las elites no les interese estas cosas. Mi tesis es que las elites se refugian en su mundo privado y dejan que el Estado funcione como quiera: la informalidad, la minería ilegal, todas esas cosas. Ellos viven su mundo y para el resto es el Estado, con tal que no les toquen sus privilegios e intereses. Por eso se tiene que construir un sujeto político que exprese una mayoría política, para que transforme el país democráticamente: que sea un camino de reformas realistas, pero se requiere una fuerza política muy clara, que reordene el país y que no pase lo que viene pasando, que los que pierden gobiernen, por eso yo creo que Ollanta Humala tiene que encontrarse con sus electores, con el país, con su pueblo de todas maneras.

-Salirse de eso que se ha denominado llama captura.
-Yo no creo que esté capturado por nadie, creo que es parte de un proceso más complejo.

-¿Y qué espera del fujimorismo?
-Espero una autocrítica del fujimorismo sincera. A ver si lo podrán hacer. La única institución que se ha autocriticado en este país son las fuerzas armadas. El 5 de abril del 2001 se autocrítico por el golpe de Estado. Se requiere un acto de reparación.

-¿Una disculpa del fujimorismo?
-Claro, porque ha sido el gobierno más corrupto. Para mí el fujimorismo es, como dice Vargas Llosa, Julio Cotler, lo peor de nuestra historia. Es la suma de lo peor. Es un Frankenstein que hasta ahora pervive: el estilo del chuponeo telefónico, los seguimientos…

-Esa es la herencia.
-Pero también es la reforma económica fujimorista, el Estado privatizado, una tecnoburocracia que pasa de gobierno a gobierno que es fujimorista en el fondo y que no quiere soltar el poder, ellos son los auténticos caviares, son los que viven del Estado, ellos son los que están con la mamadera del Estado siempre. Pero aquí siempre ha habido mucha condescendencia con el fujimorismo.

Acataremos el fallo del TC

Gregorio Santos, asegura que acatará la sentencia del Tribunal Constitucional (TC), sobre la constitucionalidad de la Ordenanza Regional que declara inviable la minería en cabeceras de cuenca, lo que bloquea al proyecto Conga, pero se reserva el derecho de acudir a instancias supra nacionales si el fallo no le es favorable. También niega ser antiminero, asegura buscar consensos y es cauto al hablar sobre las distancias que lo separan del dirigente cajamarquino Wilfredo Saavedra.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-¿Es Ud. antiminero?

-El Estado no puede renunciar a ninguna actividad productiva, porque son necesarias para su desarrollo. El conflicto se da cuando se prioriza de manera dogmática el extractivismo en perjuicio de otras actividades productivas o sin tener una medición real de los impactos de los grandes proyectos mineros.

-¿Su oposición a Conga no se debe entonces a una posición contra la minería?

-Cajamarca tiene cuatro proyectos mineros en operación: Yanacoha, Goldfish, La Zanja y Tantahuatay, Si fuésemos antimineros, hubiéramos buscado generar la correlación de fuerzas para cerrar estos proyectos desde el primer día. Pero no, lo único que decimos es que son suficientes estos cuatro proyectos mineros para evaluar la articulación de los mismos con las demás actividades productivas de la región.

El problema con Conga es que es un megaproyecto de la empresa Yanacocha, que ha tenido un comportamiento desastroso en la región durante 18 años y eso lo podemos constatar de diferentes ángulos. Pero cuando lanzamos alguna crítica a Yanacocha, inmediatamente la derecha sale a decirnos que somos antimineros.

-¿Si la empresa aceptara destruir solo dos lagunas en lugar de cuatro, el proyecto podría contar con el visto bueno del Gobierno Regional?

-El tema es el modelo de desarrollo regional. Ni las lagunas, ni el agua, ni los derechos son negociables. Solo se negocian los intereses. Como autoridad, mi obligación es defender los derechos de la población. A eso también está obligado el Presidente de la República, quien dijo en Cajamarca durante la campaña que el agua era más importante que el oro.

-Ahora el Presidente dice que es tan importante el agua como el oro, pues con el segundo se garantizan recursos para el país…

-¿Qué más aporte al erario nacional se le puede pedir a Cajamarca?, ¿le pueden exigir más sacrificio a nuestra región? No hay un sentido de racionalidad en la Confiep ni en la familia Benavides. Hay más bien una insensibilidad donde el afán de lucro está por encima de todo. Es el interés por mantener su presencia hegemónica en la zona, como propietarios de una región, de la vida social y política de Cajamarca. Eso ya lo conocemos.

-Para el gobierno central su posición es extremista…

-Cuando el gobierno me dice extremista, yo respondo que en todo caso somos dos los extremistas. El gobierno por decir sí y nosotros por decir no. 

-El abogado Sánchez Tafur, de la Cámara de Comercio de Jaén señala que su posición no sería la misma si el inversionista en Conga, en lugar de ser de origen norteamericano (Newmont), fuera de origen chino, eso en alusión a la cercanía de su partido Patria Roja con el Partido Comunista Chino, y pone el ejemplo de la lucha de Majaz, al señalar que cuando la china Zijin compró a la inglesa Monterrico Metals, las protestas pararon.

-El Sr. Sánchez Tafur fue consejero regional de Cajamarca, y fue el primero que se puso al lado de Monterrico Metals y en contra de las comunidades. Él sabe bien que el caso Majaz ha sido zanjado por las consultas vecinales de Pacaipampa, de Ayabaca, y de Carmen de la Frontera, donde el 98 por ciento le dijo “no” al proyecto de Monterrico Metals, ahora en manos de los chinos. Nosotros hemos dicho que así sean chinos, japoneses o norteamericanos, si solo nos ven como proveedores de materias primas y pretenden destruir las zonas de amortiguamiento más importantes, incluso declaradas sensibles por el propio Indeci, respecto del proyecto Majaz, no lo vamos a permitir.

Esa zona tiene páramos únicos en América del Sur, vive el Oso de Anteojos, especie en extinción, y están las lagunas de las Huarijas. La Monterrico Metals y ahora la Zijin saben bien que intentaban operar en territorios de comunidades campesinas

Lo que trata de hacer el señor Sánchez Tafur, junto a la Confiep, El Comercio, Perú 21, y otros medios de la derecha, es tratar de deslegitimar nuestro reclamo diciendo que nos oponemos a Conga, porque la empresa Newmont es norteamericana y que queremos darle paso a los chinos. Eso es falso.

-¿Y cuál es el fondo de su reclamo entonces?

-Que no se puede expandir más la minería sin valorar la zonificación ecológica, ni un ordenamiento territorial. Nuestro enfoque tiene que ver con la sostenibilidad del modelo de desarrollo cajamarquino. Expandir más la minería sin ningún criterio en nuestra región no es responsable.

-Sobre el diálogo del gobierno regional con el gobierno central, parece que era más fluido y cordial con el expremier Lerner que con Valdés. ¿No cree que fue un error no llegar a un acuerdo con Lerner en Cajamarca el 4 de diciembre?

-La cáscara de plátano estaba bien ubicada, habían hecho el cerco, el diseño Valdés estaba previsto para que ese día cayera el gabinete Lerner. El propio Lerner, a quien respeto mucho, nos dijo que estaba dispuesto a quedarse tres días en Cajamarca, lo que permitía a las organizaciones consultar el acta a sus bases y luego seguir dialogando los demás puntos. Pero de un momento a otro, el señor Valdés y el señor Otárola empezaron a presionar diciendo que la respuesta se tenía que dar en ese mismo momento, que habían llamado de Lima para exigirla de inmediato. Pero eso nunca estuvo en la agenda, además, se había trabajado tanto para generar las condiciones a fin de que llegue la comisión desde Lima, que dos o tres días antes ya estaban desbloqueadas las vías. Por eso no hubo ningún enfrentamiento con la Dinoes.

-¿Entonces cuál era la razón de esa presión de último momento?

-Que habían preparado la salida de Lerner.

-Pero las versiones que empezaron a circular decían que Ud. y las organizaciones sociales fueron presionados por el señor Saavedra para que no suspender el paro.

-Eso no es cierto. Como presidente regional, siempre dialogué con todas las organizaciones que organizaron el paro y lo que eso generó fueron consensos. Lo que nosotros no aceptamos es que nos pongan el fusil en la nariz diciéndonos que nos esperaba lo peor. Eso lo que dijeron Otárola y Valdés, indignando a todos los presentes. Y si el estado de emergencia era lo peor, nosotros les dijimos que no iban a encontrar con quien confrontar, porque nuestra región sabría salir airosa sin sacrificar a la gente. Saavedra actuaba como dirigente elegido por el Frente de Defensa en ese momento, igual que los demás dirigentes.

-Pero ahora se ha producido una ruptura con Saavedra, ¿cuál es la diferencia con él?

-El movimiento social esta unido en Cajamarca. No me voy a meter en esos temas internos porque eso lo van a decidir las mismas organizaciones. Yo represento al gobierno regional. El problema que atraviesa el señor Saavedra, según me han informado, tiene que ver con que en su propia directiva hay dirigentes que le están exigiendo asambleas para la recomposición del Frente, pues consideran que debe abrirse más, incluyendo nuevas organizaciones, a fin de fortalecerse.

-Sobre el proceso de inconstitucionalidad contra la Ordenanza Regional 036, que su gobierno expidió para prohibir la minería en las cabeceras de cuenca dejando al proyecto Conga en la inviabilidad jurídica, ¿va a acatar el fallo que dé el Tribunal Constitucional?

-Estamos obligados a acatar el fallo del Tribunal, y nos parece saludable que haya un espacio de reflexión profunda de 60 días para que el debate nacional se abra más allá de lo que puede ser una visión antiminera, pues esto obedece a temas de derechos fundamentales. No hemos legislado sobre gran minería como algunos dejan ver erróneamente, sino sobre dos cosas que nos parecen fundamentales: el derecho de las comunidades y además el tema del agua, ambos apoyados en compromisos del Estado asumidos en convenios internacionales.

-¿Y cómo sienten que avanza el proceso en el Tribunal Constitucional (TC)?

-Tenemos la percepción de que el TC va a desarrollar varios elementos importantes en torno a competencias, pero también muchas propuestas sobre que el Estado peruano tiene que reajustar su normatividad para estar acorde con la convivencia social. Es correcto como se ha ubicado este debate en el TC. Los juristas Aliaga y Valega que están en la defensa de la ordenanza, han logrado explicar esto con mucha claridad.

-¿Y va a acatar el resultado del peritaje?

-Son cosas diferentes. El fallo del TC lo asumimos y podemos ir a las vías supranacionales, en caso no se declare la inconstitucionalidad de la Ordenanza 036. En cambio, el peritaje es el reconocimiento de que el Estudio de Impacto Ambiental (EIA) del proyecto minero Conga es insostenible, y se necesita darle una salida. El EIA ha sido dinamitado desde dentro por el propio informe Giesecke. Ahora, con lo que digan los peritos, no puede haber muchas diferencias, no creo que haya tanta equivocación. Lo que está diciendo el gobierno es que va a respetar las propuestas de los peritos, pero nosotros estamos hablando de que este megaproyecto no solo necesita tener un buen EIA, sino buenas relaciones con la comunidad, el consentimiento de la gente, y aclarar cómo se consiguieron las autorizaciones administrativas.

-¿Y si esas cosas se consideran?

-Se tiene que revisar todo de nuevo, todo pasaría a fojas cero.

-¿Entonces, Conga pasaría al próximo gobierno?

-El Presidente sabe que Conga es un proyecto que en el supuesto de que se viabilice ahora, recién daría recursos en el 2018. De todas maneras no lo verá en su gobierno.

-Ustedes encargaron un peritaje, ¿qué han hecho con él?

-Se lo hemos alcanzado al Presidente del Consejo de Ministros (PCM). Además, en los próximos días va a salir otro, de un hidrólogo cajamarquino que estudió en España. También se lo alcanzaremos a la PCM. Todos estos peritajes, informes o evaluaciones son instrumentos para que el Ejecutivo tome la decisión más adecuada sobre este conflicto. Nosotros no estamos peleando entre peruanos, sino que estamos defendiendo los recursos para que sirvan a todos y no solo a una élite.

La fuerza peruana en las Malvinas

Hoy se cumplen 30 años desde que empezaron las acciones bélicas entre la Argentina y el Reino Unido por la recuperación de las islas Malvinas invadidas por el imperio británico desde el siglo XIX. El Perú, fiel a su tradición de amistad con su vecino del sur desde la época en que Don José de San Martín encabezó la primera corriente libertadora para acabar con la colonia española en nuestras tierras, apoyó no solo con la diplomacia, sino con aviones y misiles a la causa argentina. Uno de los protagonistas, el comandante FAP (r) Juan Carlos Rosales, nos da detalles de la operación militar desplegada por la Fuerza Aérea Peruana en tiempos de Fernando Belaunde a finales del verano de 1982. 

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

–¿Cómo fue la participación del Perú en la guerra de las Malvinas?

–El expresidente Belaunde Terry estuvo muy activo en la búsqueda de la paz entre la Argentina y el Reino Unido. Buscó alternativas de solución e hizo algunas propuestas de tipo político, pero no fueron aceptadas. Finalmente se decidió el apoyo directo de la Fuerza Aérea Peruana (FAP) a la causa que venía defendiendo la Argentina.

–¿En qué consistió ese apoyo?

–Una vez tomada la decisión, se recibe la orden de alistar los aviones Mirage y también misiles para trasladarlos hasta la República Argentina en un vuelo estrictamente secreto. Nadie tuvo conocimiento días previos, ni horas previas, al desarrollo del plan de operaciones. Solamente fueron comunicados los que participaron en el acto, porque quienes planificaron, lo hicieron de manera muy acuciosa, a fin de no levantar ninguna sospecha.

–¿No se filtró en la prensa de esos días?

–Si revisamos la historia y la literatura de aquella época, no vamos a encontrar ningún indicio en revista, periódico o análisis que haya alertado que la FAP se preparaba para apoyar a la Argentina con sus unidades aéreas.

–¿Nos puede contar más detalles de su participación?

–En esa época yo estaba estudiando uno de los cursos que obligatoriamente se hacen en la FAP de acuerdo a los diferentes grados. Estando en pleno curso, se acercó un oficial y me entregó un sobre que venía dirigido hacia mí; lo abrí, había una orden para que en cuestión de horas me constituya en el Grupo Aéreo Nº 8.

–¿Qué cargo tenía en ese momento?

–Yo estaba estudiando. No tenía cargo. Estaba en la Escuela Superior de Guerra Aérea que quedaba en ese entonces en Castillo Rospigliosi en Lince. Hoy día funciona en La Molina.

–Si era una operación tan especial, ¿cómo es así que lo reclutaron sin tener un alto cargo todavía?

–Puedo decir que por dos cosas: la primera porque tuve una participación previa en una operación de contrainteligencia contra el buque chileno Beagle. Yo tuve éxito en esa operación. Y la otra posibilidad es que yo soy hijo de argentino. Se juntaron esas dos cosas.

–¿Qué hizo Ud. luego de leer la orden?, ¿sospechaba algo?

–En el sobre no decía de qué se trataba solo sabía que era una orden superior para ir de inmediato al Grupo Aéreo. Fui a mi casa, recogí unas prendas y me fui al Grupo Nº 8. Iba a volar en un avión Hércules.

–¿Cuánta gente constituía la tripulación de ese vuelo?

–Ese vuelo estuvo al mando del coronel FAP Dositeo Aliaga Zegarra, y del mayor, el otro piloto, Felipe Escobar. Después venía la tripulación normal: técnicos de mantenimiento que no eran parte de la operación.

–¿A dónde fueron?

–Al medio día, los pilotos estaban sentados en su puesto, y es allí donde vino el comando del Grupo 8 y les entregó un sobre, pues los pilotos tampoco sabían adónde se iban a dirigir. La orden del sobre decía volar de Lima a Chiclayo. No había más detalles. Así que salimos con dirección a Chiclayo, habremos llegado como a las dos de la tarde. Y una vez en el Grupo Aéreo Nº 6 en Chiclayo, notamos que había movimiento.

–¿Qué clase de movimiento?

–En el Hércules metieron un avión Mirage semidesarmado. Si bien es cierto que el Hércules tiene esa capacidad, no es fácil meter un avión dentro de otro avión. Demoró varias horas, y también cargaron misiles. El Hércules estaba con su peso máximo de operación. Todo ese movimiento terminó como a las 7 de la noche. A esa hora, la tripulación recibió otra orden, esta vez de dirigirnos de Chiclayo a la base de La Joya.

–En Arequipa…

–Sí, al Grupo Aéreo Nº 4. Poco antes de las 9 de la noche entramos a la base de La Joya, ya estaba totalmente obscuro. La tripulación no bajó del avión. Subió el comando del grupo al Hércules; recuerdo al general César Gonzalo Luza, Comando de Operaciones. Ellos eran los que habían planificado todo este movimiento.

–¿Y qué les dijeron?

–Saludaron a la tripulación, y luego sucedió algo extraño. Como a las 11 de la noche subieron también al avión tres argentinos que yo no conocía pero cuya nacionalidad reconocí por el acento. Ya en ese momento comencé un poquito a darme cuenta: un avión de guerra dentro del Hércules, misiles... Hasta que se fue cerrando el círculo de la incertidumbre cuando entraron los argentinos, porque cuando les pregunté si eran becarios, me contestaron que eran pintores. Caí en la cuenta de que habían venido a pintar los Mirages M5P versión peruana con la bandera argentina.

–¿Pero solo había un Mirage?

–Uno en el Hércules, y catorce más volando por sí mismos. Pero eso lo supe posteriormente.

–¿Cómo siguió la operación?

–Vino la orden de irnos a Jujuy en territorio argentino. Salimos de La Joya en la madrugada con la dirección indicada. Pero la ruta que utilizamos hizo que nos introdujéramos en territorio boliviano, donde cerramos las comunicaciones según la orden recibida. Solo sonaban las hélices del Hércules mientras duró ese tránsito.

–¿No los detectó la fuerza aérea boliviana?

–Si Bolivia hubiera tenido un buen sistema radárico, nos detectaba; pero es de suponer que no lo tenía. Quienes planificaron la ruta deben haber hecho vuelos de reconocimiento electrónico previos para determinar que el Hércules iba a atravesar por allí. Los Sukhoi que teníamos en esa época, ya tenían la capacidad de detectar cuando los radares estaban prendidos, y determinar en qué posición se ubicaban. Por eso es que me imagino que previamente se hizo un barrido para saber por dónde tenía que pasar el Hércules y a qué hora. Esta operación fue planificada al centímetro, no se escapó nada.

–¿Quién era el jefe de la misión?

–El coronel Dositeo Aliaga que ya murió. Un tipo hábil, de poco hablar y muy inteligente, un excelente piloto y además te daba mucha confianza. No era un militar mandón. Siempre hacía participar al de menor grado. Nosotros lo estimábamos porque además de sus dotes profesionales era una gran persona. El otro señor era el mayor Felipe Silva Escobar, era muy inteligente y muy rápido de mente, no era el típico de corte marcial, sino muy flexible. Pero la planificación era del general Gonzalo Luza que le confió la misión al mejor piloto, pues Dositeo no se asustaba con nada. 

–¿Qué pasó en Jujuy?

–Llegamos a Jujuy a las 6 de la mañana y cuando aterriza el Hércules y estaba carreteando por la pista, sentimos unos chicotazos a los lados: eran trece aviones Mirage de la FAP que venían atrás de nosotros sin que lo sepamos. El Hércules era la avanzada que salió de La Joya a las 4 am. más o menos. Los Mirages salieron de La Joya como a las 5 de la mañana.

Los trece aviones entraron juntos y a la media hora llegó uno más que estuvo un poco retrasado porque tuvo problemas para salir de La Joya. Si contamos el avión que fue semidesarmado en el Hércules, suman quince los aviones Mirage M5P que puso la FAP a disposición del ejército argentino.

–¿Y qué hicieron después de que ya estaban todos los Mirages peruanos en suelo argentino?

–En Jujuy hubo reabastecimiento de combustible. Solo bajo del Hércules un personal y trajo el desayuno. Estuvimos listos para partir a las dos horas de haber llegado. Cuando los Mirages peruanos se empezaron a estacionar nos dimos cuenta que ya estaban pintados con la bandera argentina desde La Joya, pero los pilotos eran de la FAP. De todo ese grupo ya no queda nadie en actividad. En fin, reabastecimos el combustible todos, y nuevamente salió el Hércules primero y luego los Mirages.

–¿A dónde iban esta vez?

–A la base aérea argentina Comodoro Rivadavia, al extremos sur del país, después de Bahía Blanca, a 600 kilómetros de Buenos Aires. Llegamos un poco antes del medio día. Fuimos recibidos, comenzaron a bajar las cosas, y allí nos encontramos con dos oficiales peruanos FAP que ya estaban hace algún tiempo en Comodoro Rivadavia: el comandante Aurelio Crovetto, y el mayor Carlos Portillo. Uno era piloto de Mirage y el otro de Sukhoi. Ellos estaban en apoyo/planeamiento, es decir en los planes operacionales. Es que los argentinos tenían una versión de Mirages diferentes, no era la versión peruana M5P; era parecida pero por no ser igual, Crovetto estaba de piloto instructor para los argentinos. El había volado muchas horas este avión.

–¿Y ustedes participaron en las acciones bélicas como pilotos?

–No. Nosotros regresamos al día siguiente. El Hércules regresó con todos los pilotos peruanos de los Mirages. Fuimos directo a Lima. Solo se quedaron Crovetto, Portillo y algunos mecánicos peruanos especializados en aviones M5P.

–¿Y los misiles?, se sabe que uno de los misiles peruanos derrumbó un objetivo británico.

–Sí, un misil peruano fue lanzado desde un avión argentino Súper Etendard. Pero ese avión es como el Tucano de mediana velocidad, ni se acerca a los supersónicos, pero sin embargo tuvo la posibilidad de cargar el misil peruano Exocet, y por primera vez en la historia lo lanzó impactando en un avión británico Sheffield, y lo reventó en medio del mar. 

–¿Y qué pasó con los aviones?, ¿volvieron a territorio peruano tras la guerra?

–Esos aviones ya no regresaron, porque eso fue parte del convenio: el Perú le vende los aviones a la Argentina.

–Entonces, la participación peruana, por más que la Argentina perdió la guerra, fue decisiva, porque en plena guerra conseguir 15 aviones Mirages hubiera sido imposible para ese país. Nos tiene una deuda.

–Sí, es que los enlaces históricos entre el Perú y la Argentina vienen desde Don José de San Martín. Los demás países de la región tuvieron declaraciones pero ninguno participó concretamente. El Perú sí.

Hay una placa de reconocimiento en la base argentina Comodoro Rivadavia al apoyo peruano. Además, cuando nos despedimos el coronel Dositeo dirigió unas palabras al personal haciendo un recuento histórico de lo bondadoso y caballeroso que había sido el general San Martín. Eso es inolvidable.

–¿Y luego de 30 años, cómo ve el incidente de la fragata británica Montrose hace algunas semanas?

–La fragata inglesa solicitó su participación en aguas peruanas en un momento inoportuno. Se vienen los 30 años, y la fragata se viene de las Malvinas, de la zona que controlan, e inicia un recorrido de seguridad. Se ha podido dirigir directamente a su base. Se hizo muy bien en dar la contramarcha, dejando en suspenso el ingreso de la nave inglesa. Nosotros tenemos que dar preponderancia a nuestras relaciones sudamericanas. Argentina tiene una reivindicación de justicia. El Perú de ninguna manera puede ser adverso a esa causa. Olvidémonos de Carlos Menem, de la barbaridad y estupidez que cometió en contra del Perú. Es parte de la historia sí, es una anécdota, pero hay intereses latinoamericanos que están por encima de los intereses partidarios o políticos muy concretos.

Tiempos de chuponeo

Humberto Catter, especialista en sistemas de protección, nos ilustra sobre modalidades, mecanismos, objetivos y costos de las intrusiones en las comunicaciones de funcionarios, empresarios y en cualquier persona que sin darse cuenta son objeto del temible chuponeo. 

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

–¿Cuáles son los objetivos que mueven a interceptar las comunicaciones de una persona?

–Económicos, políticos, diplomáticos, etc. Por ejemplo tenemos el espionaje. La idea de la intrusión es estar siempre un paso adelante de otra persona, para analizarla, para protegerse o para neutralizarla. Esos son los objetivos principales. Es el abc del análisis de la información, pero esa protección se distorsiona cuando los objetivos son personales o para el lucro.

–En el caso de la protección, ¿qué debe hacer una persona que sienta que la están chuponeando?

–Cualquier persona que sienta la necesidad de protegerse y que no conozca nada de este tipo de situaciones, pero que sienta en peligro su seguridad. lo primero es el análisis de su entorno: ¿cuál es su objetivo principal?, ¿en qué escenario se desenvuelve?, y ¿qué tiempo se necesita estar protegido?

Por ejemplo, el dueño de una empresa que ha recibido una invitación para una importante licitación, va a hacer una inversión y todo va a demorar seis meses. El entorno principal es su oficina, sus comunicaciones, su relación con otras compañías y con su estudio de abogados, etc. Todo eso se involucra y protege seis meses. 

–¿Y qué se requiere?

–Capacitación y equipos de protección para internet, teléfono, reuniones dentro y fuera de la oficina, y también algunos hábitos para el buen manejo de la tecnología.

–¿Cómo cuales hábitos, por ejemplo?

–Si recibo una llamada de un teléfono público y estoy haciendo negociaciones importantes, debo tener cuidado. Un teléfono público ya no se estila, pero ¿por qué se usa?, no es porque no tengan dinero, ya que las llamadas ahora son muy baratas, sino porque ese teléfono público es muy vulnerable, vuelve análogo al celular, abierto a cualquier interceptación. En cambio, cuando se llama de un celular a otro celular, es más difícil la interceptación, aunque tampoco imposible.

–¿Cuáles son los mecanismos más usados para interceptar las comunicaciones?

–Lo más barato es la infidencia: un trabajador mal pagado o maltratado dentro de la administración de la persona objetivo, puede ser reclutado para que saque información o coloque dispositivos que permitan sacar información. Eso es lo más barato.

Lo que viene después es penetrar directamente, si es que hay posibilidades, a través de los servicios de limpieza, mantenimiento o alguna persona allegada al área de sistemas, que coloque un dispositivo, pero en este caso para que la información sea lanzada en tiempo real fuera del local de la persona objetivo. Eso es más sofisticado.

Lo más agresivo es interceptar el celular de la persona objetivo a través de un software que es muy fácil de instalar. Lo difícil es colocarlo en el celular, pues se requiere un descuido del funcionario o empresario. Pero una vez hecho, se podrá recibir todas sus llamadas y mensajes al mismo tiempo. Ese celular se convierte en un transmisor.

–¿Necesariamente se debe manipular el celular?

– Sí, necesariamente. Aunque no solo manipularlo sino también cambiarlo por otro celular igual que ya tiene instalado el software. Solo se cambia el chip y la persona no se da cuenta. Otra modalidad, sobre todo en empresas y entidades estatales, es la asignación de un nuevo celular que ya tiene ese software. Con eso se tiene mucha información y permanentemente. Ya ni siquiera se necesita seguir a la persona, pues hay funciones para determinar el lugar donde se encuentra ese celular, y por tanto a su portador. Se sabrá dónde está, qué está hablando y qué llamadas recibe.

–¿No se activa algún ruido especial cuando se graban las conversaciones, algún ruido raro que alerte de la interceptación?

–No se prende, ni se enciende, ni vibra, etc. La persona no se dará cuenta.

–¿Y si el celular está apagado, seguirá trasmitiendo información?

–Si está apagado no hay forma de enviar señal desde allí.

–Pero hay gente que incluso saca la batería del celular cuando piensa que puede estar intervenido…

–Es gente que desconoce los mecanismos.

–¿Y si se cambia el chip al celular intervenido?

–No pasa nada, porque ese software envía una señal indicando las características del nuevo chip, su número, etc. Puede cambiarse el chip y seguirá la trasmisión de las llamadas. Cuando se desconoce los mecanismos, se cometen errores.

–¿En conclusión, no es difícil chuponear?

–No. El que tiene acceso a la tecnología que está abierta en el mundo y tiene un ingenio malo puede hacer mucho daño o crear un caos con una interceptación. Por ejemplo, Ud. tiene una grabadora acá que cuesta 90 dólares. Con esa grabadora Ud. puede interceptar teléfonos fijos. Se programa para que se active solo con la voz, es decir si el teléfono esta colgado no se va activar, pero cuando levante el teléfono va a empezar a grabar. Se puede programar para que grabe 35 horas de teléfono, que son bastantes días. 

–¿Y dónde se pone la grabadora?

–En cualquier punto de la línea, dentro de la casa, en el techo, en el poste, etc. En algún punto de la línea. Eso es lo más barato, lo más fácil. Se necesita un dispositivo que vale 20 dólares, que más el valor de la grabadora sale 110 dólares aproximadamente.

–¿Y en el caso del correo electrónico?

–Ahí subimos de nivel. Hay software que permite enviar por correo archivos que se autoejecutan e intervienen el correo o incluso el servidor, y envían remotamente a otra computadora, todos los correos que la persona envíe, o reciba. También permiten que se entre remotamente a la computadora de la persona objetivo y se pueda ver todo lo que ha escrito, todas las páginas web que ha revisado, que ha abierto, que ha analizado, las cartas escritas, todo lo que ha puesto en la pantalla, lo que ha visto, etc.

–¿Y eso se puede hacer estando en cualquier parte del mundo?

–Sí, la red es mundial. 

–¿Y cuáles son los correos más sensibles para eso?

–Los correos personales que se encuentran en un determinado servidor. Por otro lado, los correos públicos como Yahoo, Hotmail o Gmail, tiene niveles de seguridad. Si se abre un ejecutable estos correos solo van a interceptar su correo, pero si se abre un correo que está en un servidor, por ejemplo Laprimera.com, no solamente va a ingresar a su correo, sino va a interceptar todo el servidor. Una vez allí, puede extraer todos los correos de todos los empleados.

–Cada vez más, la gente se cuida de hablar por celular, o desde sus anexos, de no escribir cosas por correo, ¿estamos cayendo en una paranoia?

–No le llamaría paranoia, sino que se está gestando una cultura de protección, porque uno está expuesto a todo este tipo de intrusión.

–Una vez que se intercepta a la persona, y se tiene acceso a su correo, a su teléfono, a su celular, incluso hay infidencia, es decir completamente interceptada, ¿qué se hace con la información, cómo se trabaja, como se analiza?

–Eso depende de los objetivos. Sean comerciales, de extorsión, curiosidad, morbosidad, o si se quiere vender esa información al mejor postor. Según esos tipos de intrusiones se analiza la información, y se determina lo que sirve o no. Un caso típico es el de Rómulo León y Alberto Químper. Los que los interceptaron sabían que estaban haciendo un trabajo de operación comercial, de espionaje comercial. Y suponiendo que nadie había pagado para hacerlo, se estaba interceptando para vender la información. Se analizaron meses de meses, y cuando encontraron la oportunidad la vendieron, suponiendo que esa haya sido la modalidad.

–Siempre me pregunté qué hacía un abogado como Francis Allison, facturando a Bussines Track, y pensaba que a lo mejor él se encargaba de determinar si en las escuchas telefónicas había algún delito, siendo abogado.

–Podría ser esa la finalidad. La certeza de decir aquí hay un ilícito penal, y vender la información con ese dato.

–¿Cuánto cuesta interceptar?

–Dijimos que un teléfono fijo, entre 100 y 120 dólares. Pero hay software que puede estar en el orden de los 2400 soles, y hasta interceptadores celulares que solo están disponibles para los gobiernos y que pueden costar hasta medio millón de dólares.

–¿Hay aparatos que pueden grabar a distancia?

–Sí, el costo de esa grabación es alto también y solo para entidades del gobierno y fuerzas del orden. Estamos hablando de una interceptación láser. Puede haber también la infrarroja que funciona apuntando a la boca de la persona a mucha distancia para que regrese el audio a la cámara y escucharlo perfectamente. Lo otro es enviar un rayo láser que rebota en el vidrio de un edificio que puede estar a 1600 metros de distancia de donde se envía la señal. Regresa el rayo con la conversación. Son equipos sofisticados, pero existen. Y si existen somos vulnerables. Además, estamos en un medio donde hay gente que utiliza estos mecanismos de mala manera y para el lucro personal. El funcionario, el empresario debe protegerse.

–¿Cómo?

–La protección es de libre adquisición en el mercado como generadores de ruido y teléfonos encriptados. Los generadores de ruido, por ejemplo, hacen que la modulación de la voz esté por debajo del ruido generado haciendo que una grabadora no sea eficaz, porque no es capaz de discriminar la voz del ruido, como sí lo puede hacer el oído humano.

–¿Cuánto cuesta?

–Está en orden de los 3 mil dólares.

–¿Y es útil contra rayos infrarrojos o láser?

–Si estoy en una oficina sí, porque satura de ruido el ambiente.

–Pero qué incómodo es tener ese ruido todo el tiempo.

–Sí, pero la seguridad tiene un costo. También puedo poner un vidrio bastante grueso o un doble vidrio para protegerme del rayo infrarrojo y el láser.