La crisis nos va a pegar fuerte

Economista Oscar Ugarteche

Oscar Ugarteche, doctor en economía e investigador principal en temas económicos de la Universidad Nacional Autónoma de México, analiza la crisis global y nos advierte que va a llegar un momento en que va a sentirse muy fuerte en los países en vías de desarrollo como el Perú. Recomienda promover el mercado interno, mejorando salarios, formalizando el empleo y desarrollando políticas industriales para estar preparados cuando llegue el momento. 

Carlos Alonso Bedoya 

Entrevista 

-Estamos entrando al quinto año de la crisis global, ¿Quién tiene la culpa de todo esto? 

-El capitalismo. El capitalismo viene con crisis, viene con dinámica económica, con ciclos económicos, con subidas y bajadas. Y lo que precipita la bajada es el proceso de financiarización de la economía. 

-¿Cómo define esta financiarización? 

-Suele ser la última etapa del crecimiento sólido. Cuando se comienza a financiarizar la economía es porque la rentabilidad comienza a bajar en el sector real, y se necesita obtener rentabilidad ficticia. Y de ahí viene lo financiero. 

-¿Y cómo describe la financiarización actual? 

-Lo que tenemos ahora es un auge de lo financiero desregulado. Esta vez, a diferencia de los años treinta, ha sido mucho más grande, mucho más profundo, pero está también mucho mejor manejado. No hay depresión económica. 

-¿Qué hay entonces? 

-Financiarización y crecimiento cero. 

-Pero hay quienes dicen que la culpa de todo este despelote es el Estado de Bienestar… 

-Ese es el discurso ideológico de la derecha financiera. 

-¿Para qué? 

-Para concentrar el ingreso en el sector financiero. El objetivo del discurso ideológico que dice que la culpa de esto la tienen los Estados grandes, es privatizar los servicios públicos, la salud, la educación, el agua, en fin, todos los bienes públicos. Y en ese proceso de privatización hacer más ganancias. 

Pero si se ve desde el punto de vista de la lucha de clases, como lo ha dicho Warren Buffett (no Carlos Marx, sino Buffet uno de los hombres más ricos del mundo): “ésta es la guerra de clases y nosotros la estamos ganando. Y no debería de ser así”. 

-O sea que hay tremenda guerra ideológica por ver quién sale ganando con la crisis… 

-Los que están saliendo parados de esto son los bancos, porque si se bajan los salarios para rescatar bancos (que es el caso de Europa), entonces, en la lucha de clases pierden los trabajadores y ganan los banqueros. 

-Pero se está generando una crisis social… 

-Enorme. Pero eso no les importa porque lo resuelven con el ejército en la calle. Con la militarización de la relación social, que es lo que está pasando. 

-Aunque los bancos no pueden tapar el sol con un dedo. A los 15 más grandes del mundo les acaban de bajar la calificación de riesgo. 

-Lo que es sensacional. ¿Cómo es que de esto ganan unos pocos, y ahora resulta que esos pocos, que son treinta bancos, la mitad son rebajados de categoría? A la mitad de ellos que eran “generales”, los han hecho “coroneles”, les han quitado sus galones. Esta gran banca es la que maneja los gobiernos, maneja el gobierno de los estados Unidos, claramente maneja al gobierno peruano. El capital financiero es el que maneja a los Estados y hace que las leyes sean para su beneficio y que los salarios bajen, y que no se les cobre impuestos. Ahora esos bancos son los afectados por la pérdida de la calificación de riesgo. Me parece notable. 

-¿Y qué significa eso? 

-Que de los treinta bancos que administran el mundo, a la mitad les va a subir su costo del dinero y por tanto van a perder rentabilidad. 

-¿Van a quebrar? 

-No. 

-¿Pero algún impacto tendrá también para la gente de a pie? 

-Sí, el encarecimiento del crédito. Se le sube el precio al consumo. Las tarjetas de crédito subirán de precio. 

-¿Y para el caso de Europa? 

-Hay 5 ó 6 bancos europeos afectados con esta medida, el Deutsche Bank, dos bancos franceses, y otros. Lo que se va a tener es que la gran banca europea, que se había diferenciado de la banca española, griega, irlandesa y portuguesa, ahora va a perder rentabilidad. Eso cambia la forma de la crisis europea porque se fortalece el sector financiero que no está siendo afectado por la baja en su calificación, que no es el español pequeño, es por ejemplo el español grande como el BBVA y el Santander. Ellos no están siendo afectados por esta medida. Tampoco el sector financiero italiano grande y una parte del francés. Se va a producir una posición diferenciada entre bancos que están con mejor perfil y mejor rentabilidad, mejor perspectiva y más prestigio; y otros que pierden rentabilidad y pierden prestigio y se les elevan los costos del crédito. Vamos a ver un desplazamiento de cuentas de un tipo de bancos a otros. Va a cambiar el perfil de la crisis. 

-¿Hacia dónde va la crisis? 

-Estamos entrando en la tercera crisis bancaria. Esta semana se ha iniciado la tercera crisis bancaria y la décima etapa de la crisis, con esta medida de Moody´s. 

-Mucha gente dice que el Euro se cae, ¿es cierto? 

-El Euro no se cae nada. ¿A dónde se va a caer? El Euro se caería si hubiera alguna economía grande sólida. Y no hay tal cosa. Lo que hay son economías emergentes sólidas. El Euro va a mantenerse, y al mismo tiempo se fortalecerán el Renminbi, el Real, el Rublo, la Rupia, el Peso chileno y seguramente del Sol peruano. Vamos a ver el fortalecimiento de monedas que hasta poco no eran fuertes. 

-¿Es fortalecimiento de éstas o el debilitamiento de la grandes? Porque no es que les convenga a estas economías apreciar su moneda, pues sus exportaciones pierden competitividad… 

-Si claro, es el vaso medio lleno, medio vacío. Si bajan los unos, suben los otros. El proceso de fortalecimiento de nuevas monedas, es el espejo del debilitamiento de las otras. Pero el Euro va a seguir allí. Son los ingleses y los estadounidenses los que quieren que el Euro desaparezca. 

-Cuando se comparan las cifras de deuda de Estados Unidos, Japón, Inglaterra y Europa nos damos cuenta que están en lo mismo, ¿por qué entonces solo se le pone al Euro contra la pared, y no al dólar, ni a la libra, ni al Yen? 

-Sí pues. Al dólar no se le pone contra la pared porque pueden imprimir todos los dólares que quieran. Del Yen, que está hasta muy mal, nadie habla. Y eso que se ha apreciado en relación al Euro y al Dólar porque la gente sale de las monedas más frágiles y va a las más duras, y el Yen es durísimo a pesar de la deuda de 200 por ciento del producto de Japón y de que no crece hace años. 

-¿Y cómo va a afectar a los países en desarrollo, la crisis europea? 

-Todo va a depender de que pase con las tasas de interés. Porque los precios de las materias primas dependen de la tasa de interés. Se mantienen altos si la tasa es baja. Mientras las tasas sigan abajo, yo no me preocuparía mucho. El asunto es que no van a seguir abajo para siempre. 

-¿Y cuándo subirán? 

-El día que alguien perciba que hay un poco más de inflación en Europa o en Estados Unidos. 

-¿Y eso se ve cercano? 

-No, a dos años más por lo menos. 

-O sea tenemos dos años para estar tranquilos en el Perú… 

-Digamos que sí, pero si fuéramos un país normal, éste sería un tiempo para poner en marcha políticas industriales, políticas de fortalecimiento del mercado interno, para generar empleo, pero como no somos un país normal, el empleo no importa y en consecuencia no hay para qué generar políticas industriales. 

-¿O sea que las políticas contracíclicas no son suficientes? 

-Las políticas contracíclicas son eso, son contracíclicas al ciclo realmente existente. No son políticas para enfrentar una gran crisis. Enfrentan solo una bajada. Pero cuando nos llegue a nosotros la gran crisis (ese efecto tsunami que nos va a llegar de todas maneras), si no tenemos mercado interno creciente nos va a sacar la mugre otra vez. 

Es la historia de la economía peruana. No es novedad. La novedad es que hay una tozudez de parte de la élite peruana. El modelo primario exportador es un modelo sujeto a grandes vaivenes que tiene ciclos de alta y ciclos de baja muy marcados y en los ciclos de baja nos va pésimo. Pero eso no cala porque hay montado un tema ideológico sobre la importancia de la financiarización, entonces, no solo es el tema de la minería y el modelo exportador, si no que hay un discurso sobre la importancia de que el Estado sea chiquito, de la importancia de la rentabilidad financiera, del mercado de capitales, de las tarjetas de crédito, etc. 

-¿De alentar el consumo vía el endeudamiento? 

-Así es. 

-¿Pero qué significa fortalecer el mercado interno en términos concretos? 

-Mejora los salarios y formalizar el empleo. 

-¿Es el punto número uno? 

-Es el punto del uno al nueve. 

-¿Y el diez son las políticas industriales? 

-Sí, las políticas productivas. 

-¿Y la infraestructura, la calificación y la tecnología? 

-Lo acompañan pero si no tienes una activación de la demanda, la infraestructura no te sirve para nada. 

-Eso es contrario a la ideología del Ministerio de Economía y Finanzas… 

-En realidad va en contra de cómo se enfrenta la lucha de clases en el Perú, que se resumen en: pocos dueños de muchos activos en contra de la población. Y contra esa población ponen al Ejército, hacen bailar a Humala como al mono del organillero. Esa es pura y dura lucha de clases. Y además es una lucha de clases desatada desde arriba contra el pueblo. Impresionante. 

-Y en tal sentido, ¿cómo ve al gobierno del presidente Humala, en relación con la respuesta que se tendría que dar cuando nos pegue de verdad la crisis, cuando suban las tasas de interés del norte? 

-Estamos demasiado antes para ver eso. Además no sabemos si vamos a tener a Humala cuando llegue el efecto del tsunami económico. 

-¿Cree que ese tsunami venga después del 2016? 

-No, lo digo porque un presidente que rompe con sus votantes es un presidente precario, que no tiene soporte social. 

-Finalmente, cuando comenzó la crisis en el 2008 le pedí un consejo para los peruanos que tenían algo de ahorro, y me dijo que deberían comprar tierra, ¿recomendaría lo mismo ahora? 

-Sí claro, que compre tierras, que compre cosas. 

-¿Y meter plata al banco? 

-No. Esa no es forma de guarecerse de nada y menos en dólares. En todo caso en moneda nacional. 

Estamos aprendiendo que las crisis generales no existen, son crisis en una parte del mundo para beneficio de otra parte del mundo, y ahora estamos siendo los beneficiarios de este desastre con nuestra tasa de crecimiento en el hemisferio sur. Pero nos va a tocar cuando ellos comiencen a mejorar. No hay tal cosa como que la crisis afecta a todos por igual. Mentira. Afecta a algunos y después afecta a otros.

La verdad sobre el Sucre

Diego Borja, secretario económico del Alba.

Uno de los fenómenos más impactantes que nos ha traído la crisis económica global es sin duda la constante caída del dólar, lo que afecta tanto la política monetaria como el comercio entre muchos países. Es que la mayor parte de reservas mundiales se encuentran denominadas en dólares y un buen pedazo del intercambio internacional usa esa moneda como intermediaria. Para protegerse de la pérdida de competitividad que todo ello ocasiona, algunos países de la región agrupados en el Alba, han empezado a dejar el dólar para comerciar entre ellos, usando sus propias monedas locales mediante un sistema de compensación llamado Sucre. Diego Borja, secretario económico del Alba visitó Lima hace unos días y nos dio detalles de este mecanismo como para romper los prejuicios y anotar todas las ventajas de construir una nueva arquitectura financiera en tiempos de crisis global. 

Carlos Alonso Bedoya 

Entrevista 

-¿Qué es el Sucre? 

-El Sistema Único de Compensación Regional, Sucre, es una unidad de cuenta, una moneda de bancos centrales, una moneda virtual que sirve para las transacciones comerciales de los países miembros utilizando su propia moneda local y no la divisa, ni el dólar, ni el euro. 

-¿Y cuál es la ventaja de utilizar el Sucre y no el dólar en las transacciones comerciales? 

-Las personas que utilizan el Sucre y no el dólar ahorran costos derivados del tipo de cambio, de trasladar sus monedas a dólares. No tienen que generar los costos adicionales en los casos de que no dispongan de la moneda, los costos financieros y sobre todo les permite con mucha mayor facilidad hacer transacciones, ya que usan la monda nacional. 

-¿Y eso tiene que ver con que el dólar ha ido perdiendo su valor en el mundo? ¿Cómo para protegerse? 

-Tiene que ver básicamente con la posibilidad de que nuestros propios países usen sus propias monedas en el momento de hacer intercambios internacionales y no utilicen una moneda externa que se maneja por otros parámetros que no son los nuestros y que son controlados por una autoridad sobre la cual no tenemos ninguna supervisión. 

-¿Qué países están utilizando el Sucre? 

-Lo usan los países miembros de la Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América, el Alba, donde está Venezuela, Ecuador, Bolivia, Cuba y Nicaragua. 

-¿Desde su creación hasta la actualidad, cuál ha sido la evolución del Sucre? ¿Cuántas transacciones comerciales se realizan en esa moneda virtual? 

-Muchísimas transacciones. Iniciamos en el año 2010 con 10 millones de dólares en transacciones. En dólares convertidos a Sucres. Y ahora estamos sobre los 500 millones de dólares. 

-¿Qué empresas, qué sectores usan este nuevo mecanismo? 

-En los más variados rubros. Lo utilizan entre empresas del sector público y del sector privado, sobre todo del segundo. Sectores vinculados a materias primas, a bienes finales de distinta índole: alimentarios, de salud, utensilios del hogar, línea blanca, etc. Ahora se está discutiendo la posibilidad de ampliarlo al pago de servicios. 

-¿Y han recogido la opinión de las empresas que utilizan el Sucre? 

-A lo largo de estos casi dos años de vigencia (en julio cumplen dos años las transacciones en Sucres entre Ecuador y Venezuela por ejemplo) hemos sido retroalimentados por las empresas para mejorar la confianza en los pagos entre el comprador y el vendedor. Eso nos llevó a hacer acuerdos con las instituciones financieras privadas autorizadas para la transacción, de manera tal que el vendedor confíe que va a recibir el pago por parte de su comprador una vez que el comprador coloca el dinero en un banco. Ese banco le informa al Banco Central del país comprador que ya está el dinero asignado, y éste a su vez informa al Banco Central del país vendedor y por ello existe la plena confianza. El vendedor recibirá en 48 horas el pago en su moneda nacional. En el caso del Ecuador a los vendedores se les paga en dólares, en el caso de Venezuela a los vendedores se les paga en bolívares. 

-¿Un país como el Perú podría utilizar el Sucre? 

-Sin lugar a dudas. Un país como Perú o Colombia puede utilizar el Sucre. Los empresarios se dan cuenta de que esto tiene beneficios concretos, porque la disminución de los costos por el uso del dólar se reflejan de manera inmediata en las hojas de balance de la empresa. 

-¿Un empresario peruano puede utilizar el Sucre? 

-En la actualidad no, porque el Perú no es miembro del Sistema Único de Compensación Regional. Para que pueda utilizar el Sucre tendría que ser miembro y lo que estamos discutiendo ahora en el grupo dos del Consejo Económico de Unasur es precisamente la posibilidad de utilizar un sistema de compensación en moneda local, sea el Sucre o cualquier otro. 

-¿Y cómo influye el aspecto político en esta discusión?, porque Perú, Colombia y Chile están más alineados al eje Washington y están acostumbrados a utilizar mucho el dólar y tienen la mayor parte de sus reservas en esta moneda, ¿qué posibilidades concretas hay de que estos países tengan incentivos para ingresar? 

-En primer lugar, los países que en estos momentos están utilizando el Sucre también tienen reservas en dólares. El Sucre no altera esa definición soberana de los países. Lo que sí hace es mejorar la capacidad de maniobra de las economías al usar su moneda local como moneda de transacción comercial internacional, porque no tiene que acudir precisamente a las reservas que están en dólares. Si Venezuela le quiere comprar al Perú una determinada mercancía, el empresario peruano recibe su pago en soles, y el empresario venezolano realiza su compra en bolívares. Eso le da un margen de maniobra mucho mayor tanto a la economía venezolana, como a la economía peruana en términos de competitividad y de ahorro micro económico. El empresario peruano no tendría que incurrir por ejemplo en los costos de transacción que implica trasladar los soles a dólares. 

-¿Y cuál sería el valor de referencia entre el sol y el bolívar? 

-Hay una canasta de monedas que define el tipo de cambio con el cual se transa el Sucre. En este momento de acuerdo a esa canasta y a las transacciones de los países miembros, un Sucre equivale a 1.2509 dólares. 

-Por esa vía se define la relación entre el sol y el bolívar… 

-Entre el sol y el bolívar, entre el bolívar y el boliviano, entre el sol y el boliviano, o cualquier país que intervenga en el comercio usando Sucres. 

-Y si en plena operación comercial se desmorona el dólar, ¿igual se podría afectar la competitividad? 

-Para nada, porque la canasta de monedas se hace en función de la relación, por supuesto, del sol en este caso con el dólar, pero también en relación a la participación del comercio internacional del Perú con el resto de los países miembros del Sucre. Se resguarda el valor por un tiempo perentorio, que es el tiempo que toma en reunirse el Consejo Monetario Regional, que define la paridad de cambio del Sucre con el dólar. 

-Si el Perú fuera miembro del Sucre, ¿un productor textil peruano está libre de comerciar con Venezuela en Sucre y con China en dólares? ¿Se prohibiría usar el dólar para comerciar? 

-De ninguna manera. Esto es un esquema voluntario, sin alterar los demás mecanismos de comercio con otros países y con otras monedas. Incluso puede haber áreas de comercio con los propios países miembros del Sucre que pueden realizarse en dólares. Pero lo que si se va a dar cuenta el exportador es que le conviene mucho más hacer transacciones en Sucres, porque hay ahorros concretos de utilidad que le van a ir a su hoja de balance. 

-¿Su presencia en el Perú es para promover el uso del Sucre? 

-He sido invitado por el grupo de trabajo dos del Consejo Económico de Unasur, para hacer una presentación que de una visión global de los elementos tanto técnicos como políticos que han llevado a la constitución del Sucre. 

-¿Y qué receptividad ha tenido? 

-Que se debata y analice el Sucre ya tiene un nivel de importancia. Se van despejando las dudas tanto desde el punto de vista técnico (fijación la paridad de cambio, aumento de la participación de un país en la cuota del comercio con Sucres, etc); como desde el punto de vista político, pues la crisis económica del dólar y del euro ha abierto una ventana de oportunidad para que América Latina avance en la constitución de mecanismos de comercio y mecanismos financieros distintos como el Banco del Sur y el Sucre. 

La Alianza Bolivariana para los Pueblos de Nuestra América (Alba) 

-En el Perú se ha satanizado mucho al Alba, ¿Qué importancia tiene como mecanismo de integración? 

-Enorme. El Alba es una zona económica que agrupa a 80 millones de personas y un producto bruto para el año 2012 que bordea los 600 mil millones de dólares. Tiene además una dotación de recursos económicos, energéticos, de biodiversidad y agroalimentarios gigantesca. Está significando una alternativa de integración al resto de las opciones con las que cuenta ahora América Latina y América del Sur. 

-Un país como el Perú que tiene tantos TLC y acuerdos de protección de inversiones y ahora es parte de la Alianza del Pacífico, ¿puede integrarse al Alba con toda esa estructura? 

-Siempre puede integrarse, pero la lógica que tiene el Alba no es la lógica de la apertura comercial ni la del liberalismo. Acá la idea es resguardar las simetrías y las asimetrías disminuirlas entre los países miembros. El objetivo es promover la producción especialmente de los agentes económicos más pequeños, los vinculados a la economía popular que hay en todos nuestros países. El objetivo es satisfacer necesidades básicas de la población, por eso se trabajan varias líneas prioritarias: soberanía alimentaria, soberanía de salud, soberanía del conocimiento. No solo es un tema comercial, aunque tiene que ver con ganancias en términos comerciales pero sobretodo con modificaciones en la estructura productiva de nuestros países. 

-¿Qué opina del reciente convenio marco que da vida a la Alianza del Pacífico? 

-Nosotros hemos dicho que los países que han firmado ese acuerdo se han orientado más por los TLC, y éstos son disruptivos para nuestra economías, generan en muchos casos problemas muy serios, especialmente en el área agrícola, de la propiedad intelectual, de las compras públicas, en el sistema financiero y en la propia solución de los conflictos cuando hay problemas y hay que acudir a arbitrajes. Por el contrario, en el Alba se quiere lograr mayores asimetrías, complementariedades y beneficios mutuos. 

DATO

El Sucre 

No es una moneda, es una unidad de cuenta. Se le denomina como moneda de bancos centrales, es una moneda virtual que se compensa en un banco que hace de banco agente, es decir de banco de los bancos, donde las posiciones de unos disminuyen si es que es un comprador o aumenta si es que es un vendedor, pero no hay transacciones en la moneda física Sucre. Cada país mantiene su autonomía en la política monetaria. No hay ningún elemento de convergencia en materia de política monetaria, ni macroeconómica. Es un mecanismo de facilitación de comercio.

El presidente debe hablar más fuerte

Para Salomón Lerner Ghitis, expresidente del Consejo de Ministros y miembro de la Comisión Política del Colectivo Ciudadanos por el Cambio, el presidente Ollanta Humala debe hablar más fuerte para que los operadores de su gobierno cumplan con sus órdenes, como las de aumentar el salario mínimo o comprar tierras en Olmos para los pequeños y medianos productores agrícolas. En esta entrevista Lerner da su punto de vista sobre los principales problemas que afronta el país.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-Una de las principales críticas que usted ha hecho al gobierno se refiere a la generación de superávits fiscales en un país con tantas carencias, ¿cuál es el problema?

-Que no se utiliza el dinero que en este momento está ingresando al Estado en proyectos importantes para el desarrollo y crecimiento del país. Esto hace que el Perú no tenga solidez para afrontar cualquier tipo de crisis externa con buenas carreteras, hospitales, educación o inversión en zonas como el Vrae.

-Y entonces, ¿por qué se genera este superávit?

-Por la incapacidad de ejecutar la inversión pública o porque no hay proyectos listos, pero sobre todo porque hay un enfoque de que reducir el gasto o la inversión pública sirve para afrontar una crisis externa.

Lo que reflejan los primeros tres meses del año en el tema de inversión pública es alarmante: de una inversión de casi 11,500 millones de soles, solamente se ha gastado 752 millones. El gasto en este rubro está muy atrasado, lo que deriva en un superávit fiscal de 2,300 millones de soles. Si lo proyectamos a final de año, vamos a terminar aproximadamente con 11 mil a 12 mil millones de soles que no se invierten en las necesidades que del país.

-Pero los ministros de economía que hemos tenido se enorgullecen de generar superávit fiscal y cuanto más mejor…

-Es un gran error que debe corregirse de inmediato. El Ejecutivo debe dictar políticas para que no se dé esto en un país donde todavía la extrema pobreza y la pobreza alcanzan de 25 a 30 por ciento.

-Cuando usted fue premier, una de las cosas que quedaron truncas fue la restructuración salarial en las Fuerzas Armadas y Policiales, reforma que hasta ahora sigue pendiente, ¿por qué?

-Primero, en la parte remunerativa, no se tiene una escala de remuneraciones atrayente para una carrera pública militar o policial. Eso hace que mucho personal salga de la carrera y que no haya interés para el ingreso de nuevo personal. Hoy faltan soldados en el Ejército peruano.

El segundo aspecto tiene que ver con las pensiones. En los últimos 30 años, la Caja Militar-Policial ha sido mal manejada. Eso hay que arreglarlo de una vez. Se debe considerar la restructuración de la Caja.

El tercer aspecto es el equipamiento. Hemos visto el problema de los alimentos malogrados, de los chalecos mal comprados. Algunos dicen que no se tienen los equipos necesarios como balas de goma o bombas lacrimógenas. En Paita por ejemplo, nos llama la atención que haya habido 25 heridos de bala, cuando de repente se pudo usar balas de goma o bombas lacrimógenas. ¿Qué es lo que está pasando?

-¿Por falta de plata se dispara a la gente?

-No por falta de plata, sino que no se pone al servicio de los institutos armados y de la Policía Nacional, el equipamiento técnico para que tengan éxito. Lamentablemente, falta operatividad y capacidad para que este gasto sea eficiente y manejar bien los problemas de seguridad.

-En cuanto al aumento del salario mínimo, a pesar de la reiteración hecha por el presidente el 1 de mayo sobre el segundo tramo, hasta ahora no se da la norma, ¿qué cree usted que lo impide?

-Se está haciendo caso de los alaridos de algunos personajes que piensan que el aumento impedirá que los costos de algunos productos sean competitivos en el mercado, lo cual no es cierto, porque el costo de la mano obra incide muy poco en los precios finales. Es una largona que se sigue dando para que los trabajadores no tengan una mejor remuneración.

-Pero el presidente dice que ha dado instrucciones al ministro de Trabajo…

-Es parte de la burocracia, que a veces no entiende claramente los mensajes. Si el presidente de la República, el Primero de Mayo, indica que se aumenta el salario mínimo vital, se debería en 48 o 72 horas estar firmándose la resolución respectiva.

-Parece que hay un problema de operadores, el presidente da una orden pero cuando llega a los mandos intermedios se produce una contraorden…

-De repente es un problema de audición, porque los operadores no escuchan las órdenes que da el presidente, entonces le pediríamos al presidente que hable más fuerte para que los operadores escuchen bien los mensajes que él está dando.

-A la luz del problema de Conga, ¿A qué nuevo esquema minero debemos caminar?

-A un esquema de minería responsable que tome como tema central el problema del agua. Primero, las necesidades humanas con el agua, la vivienda, el saneamiento, la agricultura, la ganadería y posteriormente y, como última alternativa, la minería. Esto no es un problema de Conga es un problema del país en general. El tratamiento del agua es uno de los problemas fundamentales y hay que darle todo el valor necesario a la Autoridad Nacional del Agua para que de una vez tenga una política hídrica con las prioridades que he señalado.

En segundo lugar, la minería responsable debe tener fondos de seguridad ambiental que una vez que se establecen los impactos ambientales, las compensaciones y las mitigaciones, tenga la estructura de una garantía, como cualquiera que va a un banco y pide un préstamo para su casa y pone la hipoteca de la casa en garantía, igual este fondo sería usado para que cualquier aspecto que no se mitigue o se compense, pueda cubrirse.

Lo tercero es la inclusión social que va desde el desarrollo de las zonas aledañas al proyecto minero hasta el desarrollo de las ciudades circundantes. En esto es fundamental la participación de los gobiernos locales y regionales.

-Respecto de las grandes irrigaciones, durante su gestión usted estuvo empeñado en sacar el proyecto Chinecas, y ahora que se le ha dado luz verde, ¿qué recomendación haría para el acceso de los pequeños productores a esta obra?

-Saludo que se dé el paso de Chinecas, muy importante para la región de Ancash, para lo que el pueblo y los campesinos han estado esperando. Creo que hay que tomar todas las precauciones del caso para que no vaya a suceder lo que está sucediendo con Olmos. Aunque son diferentes tipos de enfoque de los proyectos, de todas formas creo que hay que vincular el desarrollo de las irrigaciones del país a la pequeña y mediana empresa agrícola, cosa que se ha dejado de lado en Olmos a pesar que en un momento el presidente nos indicó y dio instrucciones para que el Estado participe por lo menos comprando entre 8 a 10 mil hectáreas para luego ser financiadas para la pequeña o mediana empresa agrícola del departamento de Lambayeque.

-Sobre el conflicto con los pescadores en Paita, ¿cómo se debió resolver esto?

-Sin afirmar que hubiera habido una sobre explotación de algunos recursos donde la biomasa no ha sido favorecida con su desarrollo normal, como puede ser en el caso de la merluza o de la pota; definitivamente hay medios para hacer un manejo coherente y no llegar a estas situaciones donde una cuota de pesca origina un conflicto social.

La pesca hay que medirla casi a diario, no es una tarea de poner una cuota y fijarla por medio año o un año. Las condiciones del mar y las condiciones de la reproducción de la biomasa van cambiando conforme cambian las condiciones del clima en el mar peruano durante el año. Esto es lo que hay que ir analizando.

Ha habido un mal manejo en dar una cuota o de elevarla y hacer un conflicto social con los trabajadores y los empresarios. Hay un desconocimiento del manejo de pesca y creo que hay que hacer un llamado a las autoridades del ministerio de la Producción para que haga un adecuado manejo técnico-político. El Instituto del Mar es la parte técnica del asunto y debe ser considerado en el ministerio.

-Pasando al tema del Vrae, ¿cómo se debe proceder según su criterio?

-Durante la campaña electoral, el presidente Ollanta Humala señaló que en parte del territorio nacional no hay Estado y por eso había que hacer un Estado que llegue justamente a este territorio y eso significa que los ciudadanos tengan las mínimas condiciones de carreteras, de postas medicas, de electrificación, de saneamiento y agua, de escuelas. Tenemos que construir ciudadanía y hacer que el Estado esté presente en todo el territorio.

Lo segundo son las estrategias, que se dividen en dos: una es la inteligencia que está fallando totalmente y tenemos que hacer una re-evaluación de quienes están a cargo de la inteligencia desde hace muchos años. Hasta ahora no se ha conformado un sistema de inteligencia que dé buenos resultados. Sin ello, las estrategias van a fracasar y eso es lo que estamos viendo en el Vrae.

-Que el propio padre tenga que buscar a un soldado caído…

-Eso ya es un grado de inoperatividad y de falta de inteligencia tremenda. Que un señor sin ningún recurso como los que podrían tener las Fuerzas Armadas y la Policía encuentre a su hijo, que en más de 17 días no pudo ser encontrado por quienes estaban haciendo patrullaje en la zona, es alarmante.

-Finalmente, el Colectivo Ciudadanos por el Cambio, ¿qué pretende?

-Ciudadanos por el Cambio apoyó abiertamente la candidatura del presidente Ollanta Humala, formó parte del conglomerado político de Gana Perú que llevó al triunfo de la primera vuelta y fue uno de los promotores que elaboró el proyecto de la Gran Transformación y luego la Hoja de Ruta. Tienen todo el derecho de formar un colectivo para participar en la vida política y hacer críticas constructivas y buenas propuestas al país. Es una fuente de ideas para llevar al país a su desarrollo.

-¿Será un partido político?

-Eso lo tendrán que decidir todos los miembros en un momento dado.

Brasil está saliendo del neoliberalismo

Valter Pomar, miembro de la dirección política del Partido de los Trabajadores de Brasil (PT) y secretario ejecutivo del Foro de Sao Paulo, espacio que reúne a los partidos de izquierda de la región, estuvo de visita en Lima y compartió con La Primera la lectura del PT sobre el gobierno  brasileño que encabezan, la integración regional y la crisis de hegemonías que vive hoy el mundo.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-Luego de 10 años de gobierno del Partido de los Trabajadores (PT) en Brasil, dos periodos con Lula Da Silva y el actual con Dilma Rouseff, ¿cuál es el balance del partido en torno a las transformaciones hechas?

-Aún está en curso un proceso de transición en Brasil, o para ser más preciso, un proceso de reconstrucción del Estado, del tejido económico y del tejido social que fue destruido a lo largo de los años noventa por los gobiernos neoliberales. Si se hace una comparación con lo que teníamos en los años noventa, lo que se verifica es que lo que hemos obtenido ahora es crecimiento económico, avances en términos de democracia para las capas más populares, recuperación de la soberanía nacional, y un intento muy fuerte de hacer la integración regional sudamericana y latinoamericana.

Pero si se hace la comparación sobre la capacidad económica y los niveles sociales que tenemos hoy, con los que teníamos antes del periodo neoliberal, lo que se verifica es que aún no nos recuperamos a ese nivel.

-¿La destrucción de la capacidad adquisitiva de los trabajadores en Brasil en el periodo neoliberal fue tan grande que diez años de gobierno progresista no la ha podido recuperar del todo?

-Sí, y esto es medido por los niveles de desigualdad social, o sea, por la repartición entre trabajo y capital. Es decir, que la repartición de la riqueza nacional entre los sectores que viven de su renta y los que viven de su trabajo es en la actualidad todavía peor de lo que era en los ochenta. Es desde ese punto de vista que aún estamos en un proceso de transición, recuperando lo que era el país antes del periodo neoliberal. Pero al hacer esto, nos enfrentamos con un segundo problema, que se centra en que nosotros creamos el Partido de los Trabajadores en los años ochenta, no para luchar contra el neoliberalismo, sino para luchar contra la realidad que teníamos en esos años, y que por cuenta del neoliberalismo quedó aún peor. Aún tenemos mucho por hacer.

-Muchos analistas sostienen que el éxito social del PT ha sido el éxito de sus programas sociales, como por ejemplo el del Programa Bolsa Familia, que aquí en el Perú se llama Juntos, ¿es esto cierto? ¿En qué medida?

-Es un análisis errado, porque el éxito de Brasil tiene que ver en primer lugar, con una política de conferir al Estado un rol fundamental en el desarrollo económico, y a la ampliación de la capacidad económica de las capas populares, un rol fundamental en el ámbito económico. En segundo lugar, en la combinación de esto con la ampliación de la democracia y con la idea de que el país debe jugar un rol distinto en el ámbito internacional.

Es decir, no se puede tomar un aspecto de las políticas y prestarle un rol determinante. Además, en el ámbito exclusivamente social, lo que fue más importante, no fue la Bolsa Familia, sino las políticas de generación de empleos, de aumento del salario mínimo, de aumento de las jubilaciones, de oferta de crédito barato para los trabajadores, y la política de formalización del mercado laboral.

La política de transferencia de renta directa, que se denomina en general Bolsa Familia fue un aspecto menor si se toma en cuenta el conjunto de la elevación del nivel de vida del pueblo brasileño.

-Es decir, que la receta en lo económico fue promover fuertemente el mercado interno vía salarios y pensiones…

-Si se quiere hacer la definición así, sí es cierto. Desde el punto de vista económico lo que jugó un papel fundamental fue la combinación entre la inversión pública y la ampliación de la capacidad de consumo popular.

-Entrando al tema del papel de Brasil en la integración regional, durante la gestión del PT se ha logrado consolidar espacios tan importantes como la Unión Sudamericana de Naciones (Unasur) y la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac), al tiempo que se enfrenta la contraofensiva estadounidense de la Alianza o Arco del Pacífico, ¿cuál es la visión del PT?

-La integración latinoamericana y caribeña es inevitable, la pregunta correcta es qué tipo de integración se necesita. Estados Unidos operaba mediante el Alca (Área de Libre Comercio de las Américas) una integración de América Latina y El Caribe a su propia economía. Esta integración fue derrotada en la Cumbre de las Américas del 2005 en Mar del Plata, cuando la alianza entre los gobiernos de Brasil, Argentina, Venezuela, Uruguay, los movimientos sociales y los partidos de izquierda, impulsó una derrota a la propuesta del área de libre comercio de las Américas.

-Pero parece que ahora ha resucitado el Alca, al menos parcialmente, con la Alianza del Pacífico.

-El plan de integración total se derrotó, desde entonces es que Estados Unidos y la Unión Europea priorizan los acuerdos bilaterales o multilaterales, pero no más latinoamericanos y caribeños porque para ellos solo tendría interés si Argentina y Brasil participan.

Por eso que los acuerdos bilaterales siguieron su curso y los países que los firmaban, en general era porque tenían gobiernos de derecha, o un nivel de debilidad económica muy alta, o la voluntad política de las capas dominantes de seguir integrada a Estados Unidos.

La tentativa de construir este Arco del Pacífico tiene que ver con esto. Es evidentemente una integración protagonizada por Estados Unidos con apoyo de gobiernos de derecha de la región para construir una contraposición a la Unasur y a la Celac. Pero esto a mi juicio no tiene futuro.

-¿Por qué?

-Primero porque Estado Unidos está en un momento de decadencia. Su capacidad hoy es muy inferior a la que tenía diez o veinte años atrás. Además, enfrenta una pelea con China muy fuerte, incluso en el Pacífico. En tercer lugar, porque la política de Brasil, Argentina, Argentina, Venezuela, los países de Unasur, del Mercosur, del Celac tiene una potencia y una promesa muy fuerte. Siendo realista no creo en la capacidad de este tipo de proyectos de Estados Unidos para constituirse en alternativa de mediano plazo. Claro que en el corto plazo es un problema que tiene que ser tratado y derrotado.

-Salvo Ecuador, todos los países con costa en el Pacífico en América del Sur tiene un Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos. Es en la práctica una gran área de libre comercio a lo Alca.

-Sí, porque Chile tiene un gobierno de derecha y antes tenía un gobierno de concertación que aceptó las reglas del yugo neoliberal, porque Perú hace poco tenía un gobierno de derecha, y porque Columbia sigue teniendo un gobierno de derecha. Ese es el problema. Los cambios que se necesitan hacer para golpear esta propuesta son cambios internos.

-Pero en lo que se refiere al Banco del Sur, de los siete países fundadores solo falta que lo ratifiquen Brasil y Paraguay… ¿hay resistencias en Brasil?

-La posición del gobierno brasileño es favorable al Banco del Sur, la posición de la izquierda brasileña también. Pero hay dos tipos de problemas. El primero es efectivamente una resistencia de sectores conservadores. Esto es real. Lo segundo es que hubo una apreciación distinta de cual debería ser el rol de este banco. Nosotros tenemos larga experiencia de bancos de inversión pública y tenemos una visión de cómo debería funcionar el banco que difería de la de otros actores del proceso, pero esto ya se superó. Yo creo que en un plazo corto el otro problema también será superado y tendremos la posibilidad de contar con Brasil plenamente.

PREOCUPACIÓN

Peligro de guerra contra Irán

-Muchos temen el estallido de un nuevo conflicto bélico en el Medio Oriente ¿Qué visión tiene Brasil al respecto?

-Hay una preocupación tremenda porque nuestra impresión es que el gobierno de Estados Unidos, el gobierno de Israel y los gobiernos conservadores de la Unión Europea (UE) están jugando la carta militar en Medio Oriente. Hicieron la intervención en Libia, están intentando hacer la intervención en Siria y ejercen una presión muy fuerte sobre Irán, que se basa en una postura que nosotros rechazamos. Irán tiene derecho a desarrollar la tecnología pacífica de uso de energía nuclear. Ese es un derecho que les asiste de acuerdo con la legislación internacional. Y es el mismo derecho que tenemos en Brasil.

Además, esa carta militar se hace utilizando pretextos. Uno es el de la democracia y la represión que no tiene sentido porque por ejemplo en gobiernos aliados de este bloque, hay problemas de democracia y represión que no son cuestionados. Otro pretexto es el nuclear, que también es un absurdo, porque si hay un peligro nuclear en Medio Oriente, no es Irán, sino Israel porque tiene ojivas nucleares que no hacen parte de ningún tratado, y además con ellas, Israel amenaza todo el tiempo.

Entonces, tenemos una preocupación porque evidentemente un ataque contra Irán desencadenará una serie de conflictos de una dimensión mucho más peligrosa para el mundo de lo que significó el ataque a Libia.

-Y en el caso de la Amazonía, ¿tienen alguna hipótesis de guerra?

-Ninguna. 

-Finalmente, ¿cómo quedará Brasil y la región, pasada la crisis de hegemonías que vive el mundo?

-Tenemos la idea de que Brasil puede ser parte de un bloque de países sudamericanos para jugar un papel en el ámbito internacional. Tenemos la expectativa de que este bloque no solo sea sudamericano sino también latinoamericano y caribeño. La opción principal de Brasil es ser parte de una alianza regional que como alianza participe y tenga voz en este momento de rediseño del escenario internacional. Lo que pasa es que como Brasil es una potencia por sí misma, muchas veces actúa o es llamado a actuar como país individual, pero nuestra posición es de buscar hacer un acuerdo con los países de la región.

La sentencia del caso Conga será un hito

Álvarez: se hará ponderación rigurosa en el caso Conga.

El presidente del Tribunal Constitucional (TC), Ernesto Álvarez Miranda, señala que la sentencia sobre la validez de la Ordenanza Regional 036 de Cajamarca que impide actividades extractivas en cabeceras de cuenca, como es el proyecto Conga, será un hito histórico para los conflictos sociales venideros, en un país minero pero con gran población agrícola. El TC va a considerar el derecho al medio ambiente, al desarrollo y al agua y el principio del bien común y lo va a sopesar con la necesidad de generar más recursos para combatir la pobreza. 

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-Una de las sentencias más importantes que dará el Tribunal Constitucional en este periodo será la declaratoria o no de la inconstitucionalidad de la Ordenanza Regional 036 de Cajamarca, la misma que impide la ejecución del proyecto minero Conga, ¿Cómo ve este caso?

-El tema de Conga nos lleva a solucionar un conflicto de intereses, porque si bien hay una necesidad de desarrollar al país, de obtener recursos para poder redistribuirlos y generar la derrota de la pobreza; hay también la necesidad de preservar el medio ambiente para garantizar la calidad de vida para las futuras generaciones, y al mismo tiempo de no desarticular el proceso de descentralización.

-Es un caso muy complejo y difícil…

-El Tribunal Constitucional ya está habituado a hacer un ejercicio de ponderación de intereses y ponderación de derechos, en el cual no predomina un derecho sobre otro, sino que, en el marco jurídico, se tiene que establecer la correlación entre derechos e intereses que están en juego en cada caso. Por eso Conga es un tema interesante, más allá de ser mediático, más allá de ser fundamental para el país, también es un ejercicio académico muy importante para los magistrados y los asesores del Tribunal que estamos dedicados a este estudio, pues representa una necesidad de ponderación de intereses y de derechos muy precisa. El Tribunal oportunamente dirá su verdad lo más cerca a una verdad jurídica.

-¿Y cuál es la relevancia para casos análogos?

-Queremos establecer un hito histórico para los conflictos sociales que han de producirse en el futuro, lo que es normal en un país minero pero con una gran población agrícola.

-¿Y qué derechos van a ponderar en el caso Conga?

-Esencialmente el derecho al medio ambiente, al desarrollo, el principio del bien común y el derecho al agua.

-¿60 días es tiempo suficiente para eso?

-Cuando uno señala un plazo en una materia compleja, el plazo es arbitrario. Vamos a tratar de apurarnos en este estudio, en la búsqueda de consenso entre los magistrados; pero al mismo tiempo, tampoco podemos salvar etapas y sacar una sentencia que no resuelva todos los aspectos del conflicto de intereses que están en juego.

-¿Han recibido algún tipo de presión política?

-Los magistrados del Tribunal estamos acostumbrados a resolver temas que tienen importancia mediática e importancia política. Afortunadamente, no hemos recibido ninguna presión directa y confiamos en que eso no suceda.

-Mientras no se declare la inconstitucionalidad o la validez de la Ordenanza 036, esa norma está vigente y por lo tanto el proyecto Conga no se puede iniciar, ¿es cierto eso?

-Prefiero evitar dar una respuesta al respecto, porque la sentencia también va a responder esa inquietud. Si es que son válidos los actos derivados de la ordenanza.

-Su gestión a la cabeza del Tribunal Constitucional tiene apenas cuatro meses, ¿cómo se está diferenciando de anteriores gestiones?

-En principio, tratando de que cada uno de los casos que tienen cierta complejidad puedan ser estudiados con toda transparencia, no solamente por los magistrados que firman, sino incluso trabajados de una manera teórica y concienzuda por el gabinete de asesores.

Hemos establecido un Comité Ejecutivo con participación de algunos asesores para que puedan establecer un trabajo eficaz de las sentencias más conflictivas y al mismo tiempo hemos conformado una Comisión de Alerta Jurisprudencial, que hace el último control de calidad antes de que las sentencias ya aprobadas se cuelguen en la página web.

-¿Esas medidas han generado incomodidad?

-La incomodidad se genera de distintas formas, especialmente por un aspecto formal, pero es importante que con mucha humildad nos reconozcamos como seres humanos pasibles de cometer errores. A partir de allí podemos trabajar para establecer controles sucesivos a fin de que las sentencias sean correctas en cuanto a la forma, el contenido y vayan de acuerdo a las líneas maestras de la jurisprudencia constitucional.

-¿Cuál es la finalidad de todo ello?

-Que las sentencias sean predecibles y estén bien fundamentadas.

-Cuando Ud. termine su periodo como presidente y eventualmente deje el Tribunal Constitucional, ¿cuál le gustaría que fuese su legado?

-Que el Tribunal Constitucional obtenga un mayor reconocimiento y prestigio en la sociedad peruana. Ese es para mí el principal objetivo. Para ello es que tenemos que trabajar los siete magistrados de una manera unida, junto a los asesores que conforman prácticamente el cuerpo jurídico permanente del Tribunal y que son la reserva intelectual de esta institución.

-Pero el problema es que en su periodo como presidente, seis de los siete magistrados, incluido usted, dejarán el Tribunal y hasta ahora no hay consenso a la vista en el Congreso para el reemplazo, ¿qué le diría a los congresistas?

-Somos respetuosos de la autonomía, y no podemos hacer ninguna recomendación al Congreso que ya la tiene difícil en lograr los consensos adecuados para la elección de los magistrados del Tribunal Constitucional, el Defensor del Pueblo y los miembros del Directorio del Banco Central de Reserva. Me abstengo de hacer cualquier recomendación porque es un terreno, al igual que el nuestro, sumamente complicado. La Ley Orgánica nos obliga a quedarnos y seguir desarrollando nuestra labor en tanto no seamos llamados a reemplazo.

-¿No sería mejor que no los elija el Congreso porque eso lo vuelve muy político?

-Al leer la Constitución y al interpretarla, nosotros no solamente hacemos uso de principios jurídicos, sino también recogemos una construcción política que cada uno de los jueces constitucionales tiene en sí mismo. La Constitución es un instrumento político y jurídico al mismo tiempo, por tanto su interpretación no puede estar desvinculada a las grandes corrientes de opinión que existen en la sociedad y que están reflejadas en el Congreso.

El pueblo otorga el poder político al Congreso, y a través de éste nosotros recibimos indirectamente esa soberanía para poder leer la Constitución y resolver cada uno de los casos interpretando y actualizando la Constitución.

La elección de los magistrados del Tribunal Constitucional no es un tema técnico jurídico para elegir a siete doctos. Tampoco es un tema político que se trate de que los grupos parlamentarios tengan a sus representantes directos en el Tribunal. Es precisamente algo intermedio. Se necesitan profesores de derecho con conocimiento constitucional, con experiencia en el derecho y con sólidos valores que puedan, a través de sus propios talantes ideológicos, articular respuestas a cada uno de los casos a favor de la sociedad. 

PAÑOS FRÍOS A POLÉMICA

San Martín, un juez honesto

-Pasando a otro tema, el presidente de la Corte Suprema, César San Martín, ha calificado duramente sus opiniones respecto de la corrupción en el Poder Judicial, que incluso aludieron a la cantidad de jueces presos por corruptos. San Martín ha dicho que un mozalbete, refiriéndose a usted, no les va a enseñar lo que es honradez y decoro. Luego de ello, ¿se reafirma en su crítica?

-Considero que mis declaraciones se han interpretado de manera incorrecta, pues se referían a la administración de justicia en general. Y en eso, por supuesto, incluíamos no solo a la institución que preside César San Martín, sino también al Tribunal Constitucional.

En realidad, era un ejercicio de teorización en el cual señalábamos que la sociedad en su conjunto ha perdido la capacidad de marginar y segregar a aquellas personas que manifiestamente actúan de manera incorrecta e indigna.

-¿A qué apuntaba su crítica?

-Precisamente, a que el Estado otorgue a los jueces y a toda persona en general con capacidad de decisión, la dignidad y preeminencia que el cargo amerita, con la finalidad de que personas en cargos sujetos a tentaciones o presiones, siempre prefieran mantener su prestigio, su honor y el sostén para su familia. Además, a que deben crearse instrumentos para forzar a los funcionarios públicos con gran capacidad de decisión política o jurisdiccional, a no poder apropiarse de dinero ajeno.

-¿Cómo cuales?

-Levantamiento del secreto bancario, investigación permanente e incluso actos proactivos para ver qué personajes pueden caer en la tentación de la corrupción. Creo que estas preocupaciones son compartidas también por el presidente del Poder Judicial, porque mis declaraciones no apuntaban a ninguna crítica a una institución específica, sino a tratar de aportar a un Estado mejor, que esté al servicio del pueblo, que al final de cuentas, es el depositario de nuestro esfuerzo.

-Pero vaya que don César San Martín tuvo una frase dura con Ud.…

-No me parece dura la expresión de César San Martín. Yo lo aprecio mucho, al igual que la mayoría de los peruanos, porque es un juez honesto y está esforzándose para prestigiar su institución, así como nosotros también estamos trabajando para prestigiar al Tribunal Constitucional.

-¿De qué manera?

-Elevando la moral de los propios asesores jurisdiccionales; tratando de mejorar la propia imagen externa del Tribunal Constitucional, y al mismo tiempo elevando el manejo de mucha calidad de las sentencias que han de salir estos meses para resolver conflictos sociales o conflictos de intereses sumamente delicados.

Se debió proscribir al fujimorismo

Alberto Adrianzén analiza las consecuencias del golpe de Estado del 5 de abril de 1992. Para él, tras la caída de Fujimori, el fujimorismo debió ser proscrito como resultado de un pacto anti autoritarismo, y agrega que el reto mayor es resolver la crisis de representación política que sigue haciendo que los que pierden las elecciones terminen gobernando.
Carlos Alonso Bedoya
Entrevista
-¿Cuál es el significado del 5 de abril?
-El 5 de abril fue una contrarrevolución en el sentido más pleno del término, y esa contrarrevolución se expresó en la Constitución del 93, que es una constitución contraria a la del 79. Es decir, se organiza la economía y la política en un nuevo marco legal consecuencia de un golpe de Estado, de un acto de fuerza y de un referéndum, que según mucha gente fue un fraude porque en realidad ganó el no. El 5 de abril constituye el primer paso a revertir el proceso que se abrió en el 68 con Velasco.

-La carta del 93 es la Constitución de la contrarrevolución…
-Sí, claro.

-Siendo la del 79, la Constitución de la revolución de Velasco…
-O digamos del contexto de cambios que se vivió en los setenta.

-¿Y cómo se expresó eso en términos económicos y sociales para la población?
-Es claro que la Constitución del 93 limitó al Estado en la actividad económica, le dio una serie de privilegios al capital extranjero, desarmó toda la política laboral con esa absurda disposición de que la ley protege al trabajador frente al despido arbitrario, es como decir que la ley protege contra el crimen, es decir se legalizó un acto ilegal al admitir el despido arbitrario. Es poner el mundo como ellos querían.

-¿Y en cuanto al régimen político?
-Se pasó a la unicameralidad, se cooptó al Congreso. Fujimori dio un golpe de Estado diciendo que iba a poner sueldos mínimos a los congresistas, pero en los años noventa el Congreso peruano fue uno de los más caros de los países andinos y teniendo menos parlamentarios. Además, Fujimori creó mayorías políticas para manejar como quería al Congreso.

-Y redujo el Congreso a una camarita muy pequeña, ineficaz para cumplir la labor de representación… -Pasamos de 240, sumando diputados y senadores, a 120 congresistas. Se cambió el régimen político; en la práctica, para la mayoría que Fujimori tenía en el Congreso, fue un presidencialismo absoluto. Se centralizó el país, eliminándose todo lo avanzado -bien o mal- en el proceso de descentralización. Se crearon los Consejos Transitorios de Administración Regional (CTAR). Se le dio más importancia al ministerio de la Presidencia. Se desarrolló toda una política clientelar a partir de 1993.

-Ha pasado más de una década desde que Fujimori dejó el poder, pero las cosas siguen más o menos igual en cuanto a la organización del Estado.
-Siguen igual porque no se ha resuelto lo que fue la base de la crisis del año 92, que es la crisis de representación; y mientras se tenga esa crisis y consecuentemente instituciones que no funcionan, eso va a seguir.

-¿Cree que eso se deba a que no tuvimos una Asamblea Constituyente una vez que se fue Fujimori?, ¿Paniagua debió impulsarla?
-Eso estaba entre los planes de Paniagua. Se creó una comisión de la reforma constitucional. Hay un documento sobre eso, donde se plantean las alternativas, y una de ellas es la Asamblea Constituyente. Por su puesto que sí, creo que se debió hacer una Constituyente.

-A lo mejor el error de Paniagua fue quedarse muy poco tiempo en el poder.
-Puedo confesar que en la última conversación que tuve con él, pocos días antes que lo internen en la clínica y fallezca al poco tiempo, él me dijo que eso fue un error. Yo le respondí que no hubiera podido quedarse más tiempo por el marco legal-constitucional. Él entendía que efectivamente requería más tiempo. Eso nunca lo he dicho públicamente. Me dijo dos cosas, eso y que nos debimos meter con los medios de comunicación.

-Eso hubiera sido un cambio profundo, pues todos los medios fueron comprados por Fujimori-Montesinos. A lo mejor si se hubiera hecho eso, más la Constituyente, no tendríamos vivito y coleando el Estado fujimorista hoy. -Así es. Eso me lo dijo un jueves y Paniagua fue internado un lunes.

-Regresando al 5 de abril, ¿cómo se vivieron los días previos al golpe? Recuerdo la denuncia de la Sra. Higuchi sobre corrupción en donaciones recibidas de Japón, también movidas en el Congreso… -Hay varios factores que juegan y que están detrás del golpe de Estado y que son determinantes. El primero es el bloqueo de los decretos del Ejecutivo sobre pacificación; el Congreso los modificó porque eran muy duros. Y dos, lo que antes se llamaba el Tribunal de Garantías Constitucionales comienza a poner ciertas trabas a la reforma económica. Sobre esa base se montan varias reformas más: la denuncia de la Sra. Higuchi, la baja de la popularidad de Fujimori en ese momento, pero lo central es que el golpe se da para dar curso a la reforma económica y antiterrorista, es decir para soldar una alianza con los militares y con el gran capital.

-Ese es el telón de fondo.
-Así es. Es un error creer que el golpe fue por razones coyunturales como la denuncia de Susana Higuchi. El tema es la reforma económica y la pacificación del país.

-Ya se habían dado facultades desde el Congreso a Fujimori para dar diversos decretos legislativos en materia económica, por ejemplo el Decreto 728, que dibuja el régimen laboral que tenemos hasta la actualidad… -El Tribunal comienza a frenar algunas cosas vinculadas a las pensiones, pero después del golpe todo eso fenece y pierden autonomía los poderes, se centraliza el país, pasamos a un gobierno que Paniagua definía como cívico-militar. Para Paniagua el fujimorismo era una suerte de militarismo.

-Pero luego del golpe, viene la captura de Abimael Guzmán y eso es usado por ese régimen militarista para legitimarse… -El otro factor fue el desprestigio de los partidos y la crisis de representación. Cuando Fujimori cierra el parlamento, el porcentaje de aceptación en las encuestas es mayor que cuando captura a Guzmán.

-Porque la gente estaba harta…
-En honor a la verdad, sí. Hay una fractura entre los partidos, el Congreso y la población.

-Y es por eso que cuando los partidos, ante el golpe, juramentan a San Román como presidente, la población no los sigue… -La población aprobó el golpe de Estado, no hay por qué cegarnos ante ese hecho, pero otra cosa es el referéndum del 93. Allí pierde Fujimori.

-Ese fue el primer fraude electoral de Montesinos…
-Sí. Yo tengo un libro sobre Fujimori que se llama La Transición Inconclusa, publicado por Otra Mirada, donde trato de demostrar que Fujimori construye su hegemonía del 93 al 95, pero además construye una alianza con los sectores populares a través de los programas sociales.

-Un clientelismo muy fuerte.
-Muy fuerte. Una gran inversión en términos sociales, por eso el tema de la inclusión social no se agota en las políticas sociales de emergencia, es una cosa mucho más compleja. Lo que quiero decir es que la alianza de Fujiimori con los sectores populares es un trabajo político. Miremos como se orientó el gasto social. Hay un trabajo de un norteamericano que demuestra que en ese momento, los gastos sociales iban donde había más población electoral, no donde habían más pobres.

-¿Y ese tejido que se hizo en esos años, está todavía en el imaginario de la gente?
-En cierta manera sí, sobre todo en Lima.

-¿Incluso estando en el gobierno de Humala que en la campaña electoral derrotó a la hija de Fujimori sacando a la luz nuevamente todos los crímenes y robos de ese gobierno? -Yo creo que cuando cae Fujimori lo que debió haber es un pacto anti autoritario, anti fujimorista, que no se agotaba en el pacto de la no reelección que fue la única reforma constitucional que se hizo después e la caída de Fujimori dejando todo lo demás intacto.

-¿Es decir se debió proscribir al fujimorismo?
-Derrotarlo políticamente claro que sí.

-Porque ahora es una fuerza política importante con 37 parlamentarios.
-Así es, pero yo creo que al fujimorismo se le debió proscribir por todo el daño que hizo al país, de manera equivalente al pacto antifascista en Italia después de la segunda guerra mundial.

-Pero eso ahora es imposible.
-Obviamente es imposible. Por eso me parecen lamentables esos artículos de algunos politólogos que dicen que el fujimorismo puede ser una fuerza democrática.

-Steven Levitsky es quien sostiene eso.
-No comparto ese punto de vista.

-¿Y comparte el punto de vista de quienes sostienen que aún ahora la población apoyaría un nuevo cierre del Congreso? -Creo que no tanto. Aunque he visto las encuestas de Ypsos Apoyo que demuestran de que hay una, lo que Julio Cotler llamaba, ansiedad autoritaria.

-¿A la gente le gusta la mano dura?
-Sí, pero eso es consecuencia de una crisis de representación que hasta ahora no se arregla en el país.

-¿La salida sigue siendo una Constituyente?
-No solamente una Constituyente, que no es solamente lo más importante. Creo que hay que construir una fuerza política que represente al mundo popular. Un instrumento político como llamarían los bolivianos, que resuelva la crisis de representación y que se plantee la construcción de una nueva mayoría política.

-¿Ve eso posible?
-No es un problema de posibilidades, es un problema de voluntad política.

-¿Y quiénes serían los llamados?
-Para mí el llamado es Ollanta Humala.

-Es decir que se reencuentre con…
-…con su pueblo nuevamente, claro, porque el problema principal es que estamos en un país de minorías políticas, no de mayorías políticas. Y estamos frente a un enorme peso de los poderes fácticos. El problema es cómo terminamos con la regla de que aquellos que pierden las elecciones terminan por gobernar. Ese es el problema de fondo.

-Y está a la base de la crisis de representación.
-Claro, eso supone una construcción como hoy día ocurre en Bolivia, en Ecuador, en Argentina, en Brasil de una nueva mayoría política.

-Eso explica por qué 20 años después está vigente el golpe del 5 de abril.
-Así es. No hemos resuelto la crisis de representación.

-¿Vivimos en un Estado fujimorista?
-No en un Estado fujimorista, pero sí en un Estado incompleto que se puede prestar para cualquier cosa; una posibilidad es el fujimorismo, pero lo central es que no hemos resuelto los problemas pendientes desde que el Perú regresó a la democracia en los años ochenta: la representación, la inclusión, las relaciones con el sistema internacional, las instituciones, etc. No puede ser que pasados tantos años de democracia sigamos con la policía como está, con las fuerzas armadas como están, con el poder judicial como está. Es un problema que a las elites no les interese estas cosas. Mi tesis es que las elites se refugian en su mundo privado y dejan que el Estado funcione como quiera: la informalidad, la minería ilegal, todas esas cosas. Ellos viven su mundo y para el resto es el Estado, con tal que no les toquen sus privilegios e intereses. Por eso se tiene que construir un sujeto político que exprese una mayoría política, para que transforme el país democráticamente: que sea un camino de reformas realistas, pero se requiere una fuerza política muy clara, que reordene el país y que no pase lo que viene pasando, que los que pierden gobiernen, por eso yo creo que Ollanta Humala tiene que encontrarse con sus electores, con el país, con su pueblo de todas maneras.

-Salirse de eso que se ha denominado llama captura.
-Yo no creo que esté capturado por nadie, creo que es parte de un proceso más complejo.

-¿Y qué espera del fujimorismo?
-Espero una autocrítica del fujimorismo sincera. A ver si lo podrán hacer. La única institución que se ha autocriticado en este país son las fuerzas armadas. El 5 de abril del 2001 se autocrítico por el golpe de Estado. Se requiere un acto de reparación.

-¿Una disculpa del fujimorismo?
-Claro, porque ha sido el gobierno más corrupto. Para mí el fujimorismo es, como dice Vargas Llosa, Julio Cotler, lo peor de nuestra historia. Es la suma de lo peor. Es un Frankenstein que hasta ahora pervive: el estilo del chuponeo telefónico, los seguimientos…

-Esa es la herencia.
-Pero también es la reforma económica fujimorista, el Estado privatizado, una tecnoburocracia que pasa de gobierno a gobierno que es fujimorista en el fondo y que no quiere soltar el poder, ellos son los auténticos caviares, son los que viven del Estado, ellos son los que están con la mamadera del Estado siempre. Pero aquí siempre ha habido mucha condescendencia con el fujimorismo.

Acataremos el fallo del TC

Gregorio Santos, asegura que acatará la sentencia del Tribunal Constitucional (TC), sobre la constitucionalidad de la Ordenanza Regional que declara inviable la minería en cabeceras de cuenca, lo que bloquea al proyecto Conga, pero se reserva el derecho de acudir a instancias supra nacionales si el fallo no le es favorable. También niega ser antiminero, asegura buscar consensos y es cauto al hablar sobre las distancias que lo separan del dirigente cajamarquino Wilfredo Saavedra.

Carlos Alonso Bedoya

Entrevista

-¿Es Ud. antiminero?

-El Estado no puede renunciar a ninguna actividad productiva, porque son necesarias para su desarrollo. El conflicto se da cuando se prioriza de manera dogmática el extractivismo en perjuicio de otras actividades productivas o sin tener una medición real de los impactos de los grandes proyectos mineros.

-¿Su oposición a Conga no se debe entonces a una posición contra la minería?

-Cajamarca tiene cuatro proyectos mineros en operación: Yanacoha, Goldfish, La Zanja y Tantahuatay, Si fuésemos antimineros, hubiéramos buscado generar la correlación de fuerzas para cerrar estos proyectos desde el primer día. Pero no, lo único que decimos es que son suficientes estos cuatro proyectos mineros para evaluar la articulación de los mismos con las demás actividades productivas de la región.

El problema con Conga es que es un megaproyecto de la empresa Yanacocha, que ha tenido un comportamiento desastroso en la región durante 18 años y eso lo podemos constatar de diferentes ángulos. Pero cuando lanzamos alguna crítica a Yanacocha, inmediatamente la derecha sale a decirnos que somos antimineros.

-¿Si la empresa aceptara destruir solo dos lagunas en lugar de cuatro, el proyecto podría contar con el visto bueno del Gobierno Regional?

-El tema es el modelo de desarrollo regional. Ni las lagunas, ni el agua, ni los derechos son negociables. Solo se negocian los intereses. Como autoridad, mi obligación es defender los derechos de la población. A eso también está obligado el Presidente de la República, quien dijo en Cajamarca durante la campaña que el agua era más importante que el oro.

-Ahora el Presidente dice que es tan importante el agua como el oro, pues con el segundo se garantizan recursos para el país…

-¿Qué más aporte al erario nacional se le puede pedir a Cajamarca?, ¿le pueden exigir más sacrificio a nuestra región? No hay un sentido de racionalidad en la Confiep ni en la familia Benavides. Hay más bien una insensibilidad donde el afán de lucro está por encima de todo. Es el interés por mantener su presencia hegemónica en la zona, como propietarios de una región, de la vida social y política de Cajamarca. Eso ya lo conocemos.

-Para el gobierno central su posición es extremista…

-Cuando el gobierno me dice extremista, yo respondo que en todo caso somos dos los extremistas. El gobierno por decir sí y nosotros por decir no. 

-El abogado Sánchez Tafur, de la Cámara de Comercio de Jaén señala que su posición no sería la misma si el inversionista en Conga, en lugar de ser de origen norteamericano (Newmont), fuera de origen chino, eso en alusión a la cercanía de su partido Patria Roja con el Partido Comunista Chino, y pone el ejemplo de la lucha de Majaz, al señalar que cuando la china Zijin compró a la inglesa Monterrico Metals, las protestas pararon.

-El Sr. Sánchez Tafur fue consejero regional de Cajamarca, y fue el primero que se puso al lado de Monterrico Metals y en contra de las comunidades. Él sabe bien que el caso Majaz ha sido zanjado por las consultas vecinales de Pacaipampa, de Ayabaca, y de Carmen de la Frontera, donde el 98 por ciento le dijo “no” al proyecto de Monterrico Metals, ahora en manos de los chinos. Nosotros hemos dicho que así sean chinos, japoneses o norteamericanos, si solo nos ven como proveedores de materias primas y pretenden destruir las zonas de amortiguamiento más importantes, incluso declaradas sensibles por el propio Indeci, respecto del proyecto Majaz, no lo vamos a permitir.

Esa zona tiene páramos únicos en América del Sur, vive el Oso de Anteojos, especie en extinción, y están las lagunas de las Huarijas. La Monterrico Metals y ahora la Zijin saben bien que intentaban operar en territorios de comunidades campesinas

Lo que trata de hacer el señor Sánchez Tafur, junto a la Confiep, El Comercio, Perú 21, y otros medios de la derecha, es tratar de deslegitimar nuestro reclamo diciendo que nos oponemos a Conga, porque la empresa Newmont es norteamericana y que queremos darle paso a los chinos. Eso es falso.

-¿Y cuál es el fondo de su reclamo entonces?

-Que no se puede expandir más la minería sin valorar la zonificación ecológica, ni un ordenamiento territorial. Nuestro enfoque tiene que ver con la sostenibilidad del modelo de desarrollo cajamarquino. Expandir más la minería sin ningún criterio en nuestra región no es responsable.

-Sobre el diálogo del gobierno regional con el gobierno central, parece que era más fluido y cordial con el expremier Lerner que con Valdés. ¿No cree que fue un error no llegar a un acuerdo con Lerner en Cajamarca el 4 de diciembre?

-La cáscara de plátano estaba bien ubicada, habían hecho el cerco, el diseño Valdés estaba previsto para que ese día cayera el gabinete Lerner. El propio Lerner, a quien respeto mucho, nos dijo que estaba dispuesto a quedarse tres días en Cajamarca, lo que permitía a las organizaciones consultar el acta a sus bases y luego seguir dialogando los demás puntos. Pero de un momento a otro, el señor Valdés y el señor Otárola empezaron a presionar diciendo que la respuesta se tenía que dar en ese mismo momento, que habían llamado de Lima para exigirla de inmediato. Pero eso nunca estuvo en la agenda, además, se había trabajado tanto para generar las condiciones a fin de que llegue la comisión desde Lima, que dos o tres días antes ya estaban desbloqueadas las vías. Por eso no hubo ningún enfrentamiento con la Dinoes.

-¿Entonces cuál era la razón de esa presión de último momento?

-Que habían preparado la salida de Lerner.

-Pero las versiones que empezaron a circular decían que Ud. y las organizaciones sociales fueron presionados por el señor Saavedra para que no suspender el paro.

-Eso no es cierto. Como presidente regional, siempre dialogué con todas las organizaciones que organizaron el paro y lo que eso generó fueron consensos. Lo que nosotros no aceptamos es que nos pongan el fusil en la nariz diciéndonos que nos esperaba lo peor. Eso lo que dijeron Otárola y Valdés, indignando a todos los presentes. Y si el estado de emergencia era lo peor, nosotros les dijimos que no iban a encontrar con quien confrontar, porque nuestra región sabría salir airosa sin sacrificar a la gente. Saavedra actuaba como dirigente elegido por el Frente de Defensa en ese momento, igual que los demás dirigentes.

-Pero ahora se ha producido una ruptura con Saavedra, ¿cuál es la diferencia con él?

-El movimiento social esta unido en Cajamarca. No me voy a meter en esos temas internos porque eso lo van a decidir las mismas organizaciones. Yo represento al gobierno regional. El problema que atraviesa el señor Saavedra, según me han informado, tiene que ver con que en su propia directiva hay dirigentes que le están exigiendo asambleas para la recomposición del Frente, pues consideran que debe abrirse más, incluyendo nuevas organizaciones, a fin de fortalecerse.

-Sobre el proceso de inconstitucionalidad contra la Ordenanza Regional 036, que su gobierno expidió para prohibir la minería en las cabeceras de cuenca dejando al proyecto Conga en la inviabilidad jurídica, ¿va a acatar el fallo que dé el Tribunal Constitucional?

-Estamos obligados a acatar el fallo del Tribunal, y nos parece saludable que haya un espacio de reflexión profunda de 60 días para que el debate nacional se abra más allá de lo que puede ser una visión antiminera, pues esto obedece a temas de derechos fundamentales. No hemos legislado sobre gran minería como algunos dejan ver erróneamente, sino sobre dos cosas que nos parecen fundamentales: el derecho de las comunidades y además el tema del agua, ambos apoyados en compromisos del Estado asumidos en convenios internacionales.

-¿Y cómo sienten que avanza el proceso en el Tribunal Constitucional (TC)?

-Tenemos la percepción de que el TC va a desarrollar varios elementos importantes en torno a competencias, pero también muchas propuestas sobre que el Estado peruano tiene que reajustar su normatividad para estar acorde con la convivencia social. Es correcto como se ha ubicado este debate en el TC. Los juristas Aliaga y Valega que están en la defensa de la ordenanza, han logrado explicar esto con mucha claridad.

-¿Y va a acatar el resultado del peritaje?

-Son cosas diferentes. El fallo del TC lo asumimos y podemos ir a las vías supranacionales, en caso no se declare la inconstitucionalidad de la Ordenanza 036. En cambio, el peritaje es el reconocimiento de que el Estudio de Impacto Ambiental (EIA) del proyecto minero Conga es insostenible, y se necesita darle una salida. El EIA ha sido dinamitado desde dentro por el propio informe Giesecke. Ahora, con lo que digan los peritos, no puede haber muchas diferencias, no creo que haya tanta equivocación. Lo que está diciendo el gobierno es que va a respetar las propuestas de los peritos, pero nosotros estamos hablando de que este megaproyecto no solo necesita tener un buen EIA, sino buenas relaciones con la comunidad, el consentimiento de la gente, y aclarar cómo se consiguieron las autorizaciones administrativas.

-¿Y si esas cosas se consideran?

-Se tiene que revisar todo de nuevo, todo pasaría a fojas cero.

-¿Entonces, Conga pasaría al próximo gobierno?

-El Presidente sabe que Conga es un proyecto que en el supuesto de que se viabilice ahora, recién daría recursos en el 2018. De todas maneras no lo verá en su gobierno.

-Ustedes encargaron un peritaje, ¿qué han hecho con él?

-Se lo hemos alcanzado al Presidente del Consejo de Ministros (PCM). Además, en los próximos días va a salir otro, de un hidrólogo cajamarquino que estudió en España. También se lo alcanzaremos a la PCM. Todos estos peritajes, informes o evaluaciones son instrumentos para que el Ejecutivo tome la decisión más adecuada sobre este conflicto. Nosotros no estamos peleando entre peruanos, sino que estamos defendiendo los recursos para que sirvan a todos y no solo a una élite.