Carlos Alonso Bedoya
Entrevista
-¿Cuál es el significado del 5 de abril?
-El 5 de abril fue una contrarrevolución en el sentido más pleno del término, y esa contrarrevolución se expresó en la Constitución del 93, que es una constitución contraria a la del 79. Es decir, se organiza la economía y la política en un nuevo marco legal consecuencia de un golpe de Estado, de un acto de fuerza y de un referéndum, que según mucha gente fue un fraude porque en realidad ganó el no. El 5 de abril constituye el primer paso a revertir el proceso que se abrió en el 68 con Velasco.
-La carta del 93 es la Constitución de la contrarrevolución…
-Sí, claro.
-Siendo la del 79, la Constitución de la revolución de Velasco…
-O digamos del contexto de cambios que se vivió en los setenta.
-¿Y cómo se expresó eso en términos económicos y sociales para la población?
-Es claro que la Constitución del 93 limitó al Estado en la actividad económica, le dio una serie de privilegios al capital extranjero, desarmó toda la política laboral con esa absurda disposición de que la ley protege al trabajador frente al despido arbitrario, es como decir que la ley protege contra el crimen, es decir se legalizó un acto ilegal al admitir el despido arbitrario. Es poner el mundo como ellos querían.
-¿Y en cuanto al régimen político?
-Se pasó a la unicameralidad, se cooptó al Congreso. Fujimori dio un golpe de Estado diciendo que iba a poner sueldos mínimos a los congresistas, pero en los años noventa el Congreso peruano fue uno de los más caros de los países andinos y teniendo menos parlamentarios. Además, Fujimori creó mayorías políticas para manejar como quería al Congreso.
-Y redujo el Congreso a una camarita muy pequeña, ineficaz para cumplir la labor de representación… -Pasamos de 240, sumando diputados y senadores, a 120 congresistas. Se cambió el régimen político; en la práctica, para la mayoría que Fujimori tenía en el Congreso, fue un presidencialismo absoluto. Se centralizó el país, eliminándose todo lo avanzado -bien o mal- en el proceso de descentralización. Se crearon los Consejos Transitorios de Administración Regional (CTAR). Se le dio más importancia al ministerio de la Presidencia. Se desarrolló toda una política clientelar a partir de 1993.
-Ha pasado más de una década desde que Fujimori dejó el poder, pero las cosas siguen más o menos igual en cuanto a la organización del Estado.
-Siguen igual porque no se ha resuelto lo que fue la base de la crisis del año 92, que es la crisis de representación; y mientras se tenga esa crisis y consecuentemente instituciones que no funcionan, eso va a seguir.
-Es claro que la Constitución del 93 limitó al Estado en la actividad económica, le dio una serie de privilegios al capital extranjero, desarmó toda la política laboral con esa absurda disposición de que la ley protege al trabajador frente al despido arbitrario, es como decir que la ley protege contra el crimen, es decir se legalizó un acto ilegal al admitir el despido arbitrario. Es poner el mundo como ellos querían.
-¿Y en cuanto al régimen político?
-Se pasó a la unicameralidad, se cooptó al Congreso. Fujimori dio un golpe de Estado diciendo que iba a poner sueldos mínimos a los congresistas, pero en los años noventa el Congreso peruano fue uno de los más caros de los países andinos y teniendo menos parlamentarios. Además, Fujimori creó mayorías políticas para manejar como quería al Congreso.
-Y redujo el Congreso a una camarita muy pequeña, ineficaz para cumplir la labor de representación… -Pasamos de 240, sumando diputados y senadores, a 120 congresistas. Se cambió el régimen político; en la práctica, para la mayoría que Fujimori tenía en el Congreso, fue un presidencialismo absoluto. Se centralizó el país, eliminándose todo lo avanzado -bien o mal- en el proceso de descentralización. Se crearon los Consejos Transitorios de Administración Regional (CTAR). Se le dio más importancia al ministerio de la Presidencia. Se desarrolló toda una política clientelar a partir de 1993.
-Ha pasado más de una década desde que Fujimori dejó el poder, pero las cosas siguen más o menos igual en cuanto a la organización del Estado.
-Siguen igual porque no se ha resuelto lo que fue la base de la crisis del año 92, que es la crisis de representación; y mientras se tenga esa crisis y consecuentemente instituciones que no funcionan, eso va a seguir.
-¿Cree que eso se deba a que no tuvimos una Asamblea Constituyente una vez que se fue Fujimori?, ¿Paniagua debió impulsarla?
-Eso estaba entre los planes de Paniagua. Se creó una comisión de la reforma constitucional. Hay un documento sobre eso, donde se plantean las alternativas, y una de ellas es la Asamblea Constituyente. Por su puesto que sí, creo que se debió hacer una Constituyente.
-A lo mejor el error de Paniagua fue quedarse muy poco tiempo en el poder.
-Puedo confesar que en la última conversación que tuve con él, pocos días antes que lo internen en la clínica y fallezca al poco tiempo, él me dijo que eso fue un error. Yo le respondí que no hubiera podido quedarse más tiempo por el marco legal-constitucional. Él entendía que efectivamente requería más tiempo. Eso nunca lo he dicho públicamente. Me dijo dos cosas, eso y que nos debimos meter con los medios de comunicación.
-Eso estaba entre los planes de Paniagua. Se creó una comisión de la reforma constitucional. Hay un documento sobre eso, donde se plantean las alternativas, y una de ellas es la Asamblea Constituyente. Por su puesto que sí, creo que se debió hacer una Constituyente.
-A lo mejor el error de Paniagua fue quedarse muy poco tiempo en el poder.
-Puedo confesar que en la última conversación que tuve con él, pocos días antes que lo internen en la clínica y fallezca al poco tiempo, él me dijo que eso fue un error. Yo le respondí que no hubiera podido quedarse más tiempo por el marco legal-constitucional. Él entendía que efectivamente requería más tiempo. Eso nunca lo he dicho públicamente. Me dijo dos cosas, eso y que nos debimos meter con los medios de comunicación.
-Eso hubiera sido un cambio profundo, pues todos los medios fueron comprados por Fujimori-Montesinos. A lo mejor si se hubiera hecho eso, más la Constituyente, no tendríamos vivito y coleando el Estado fujimorista hoy. -Así es. Eso me lo dijo un jueves y Paniagua fue internado un lunes.
-Regresando al 5 de abril, ¿cómo se vivieron los días previos al golpe? Recuerdo la denuncia de la Sra. Higuchi sobre corrupción en donaciones recibidas de Japón, también movidas en el Congreso… -Hay varios factores que juegan y que están detrás del golpe de Estado y que son determinantes. El primero es el bloqueo de los decretos del Ejecutivo sobre pacificación; el Congreso los modificó porque eran muy duros. Y dos, lo que antes se llamaba el Tribunal de Garantías Constitucionales comienza a poner ciertas trabas a la reforma económica. Sobre esa base se montan varias reformas más: la denuncia de la Sra. Higuchi, la baja de la popularidad de Fujimori en ese momento, pero lo central es que el golpe se da para dar curso a la reforma económica y antiterrorista, es decir para soldar una alianza con los militares y con el gran capital.
-Ese es el telón de fondo.
-Así es. Es un error creer que el golpe fue por razones coyunturales como la denuncia de Susana Higuchi. El tema es la reforma económica y la pacificación del país.
-Ya se habían dado facultades desde el Congreso a Fujimori para dar diversos decretos legislativos en materia económica, por ejemplo el Decreto 728, que dibuja el régimen laboral que tenemos hasta la actualidad… -El Tribunal comienza a frenar algunas cosas vinculadas a las pensiones, pero después del golpe todo eso fenece y pierden autonomía los poderes, se centraliza el país, pasamos a un gobierno que Paniagua definía como cívico-militar. Para Paniagua el fujimorismo era una suerte de militarismo.
-Pero luego del golpe, viene la captura de Abimael Guzmán y eso es usado por ese régimen militarista para legitimarse… -El otro factor fue el desprestigio de los partidos y la crisis de representación. Cuando Fujimori cierra el parlamento, el porcentaje de aceptación en las encuestas es mayor que cuando captura a Guzmán.
-Porque la gente estaba harta…
-En honor a la verdad, sí. Hay una fractura entre los partidos, el Congreso y la población.
-Y es por eso que cuando los partidos, ante el golpe, juramentan a San Román como presidente, la población no los sigue… -La población aprobó el golpe de Estado, no hay por qué cegarnos ante ese hecho, pero otra cosa es el referéndum del 93. Allí pierde Fujimori.
-Ese fue el primer fraude electoral de Montesinos…
-Sí. Yo tengo un libro sobre Fujimori que se llama La Transición Inconclusa, publicado por Otra Mirada, donde trato de demostrar que Fujimori construye su hegemonía del 93 al 95, pero además construye una alianza con los sectores populares a través de los programas sociales.
-Un clientelismo muy fuerte.
-Muy fuerte. Una gran inversión en términos sociales, por eso el tema de la inclusión social no se agota en las políticas sociales de emergencia, es una cosa mucho más compleja. Lo que quiero decir es que la alianza de Fujiimori con los sectores populares es un trabajo político. Miremos como se orientó el gasto social. Hay un trabajo de un norteamericano que demuestra que en ese momento, los gastos sociales iban donde había más población electoral, no donde habían más pobres.
-¿Y ese tejido que se hizo en esos años, está todavía en el imaginario de la gente?
-En cierta manera sí, sobre todo en Lima.
-Regresando al 5 de abril, ¿cómo se vivieron los días previos al golpe? Recuerdo la denuncia de la Sra. Higuchi sobre corrupción en donaciones recibidas de Japón, también movidas en el Congreso… -Hay varios factores que juegan y que están detrás del golpe de Estado y que son determinantes. El primero es el bloqueo de los decretos del Ejecutivo sobre pacificación; el Congreso los modificó porque eran muy duros. Y dos, lo que antes se llamaba el Tribunal de Garantías Constitucionales comienza a poner ciertas trabas a la reforma económica. Sobre esa base se montan varias reformas más: la denuncia de la Sra. Higuchi, la baja de la popularidad de Fujimori en ese momento, pero lo central es que el golpe se da para dar curso a la reforma económica y antiterrorista, es decir para soldar una alianza con los militares y con el gran capital.
-Ese es el telón de fondo.
-Así es. Es un error creer que el golpe fue por razones coyunturales como la denuncia de Susana Higuchi. El tema es la reforma económica y la pacificación del país.
-Ya se habían dado facultades desde el Congreso a Fujimori para dar diversos decretos legislativos en materia económica, por ejemplo el Decreto 728, que dibuja el régimen laboral que tenemos hasta la actualidad… -El Tribunal comienza a frenar algunas cosas vinculadas a las pensiones, pero después del golpe todo eso fenece y pierden autonomía los poderes, se centraliza el país, pasamos a un gobierno que Paniagua definía como cívico-militar. Para Paniagua el fujimorismo era una suerte de militarismo.
-Pero luego del golpe, viene la captura de Abimael Guzmán y eso es usado por ese régimen militarista para legitimarse… -El otro factor fue el desprestigio de los partidos y la crisis de representación. Cuando Fujimori cierra el parlamento, el porcentaje de aceptación en las encuestas es mayor que cuando captura a Guzmán.
-Porque la gente estaba harta…
-En honor a la verdad, sí. Hay una fractura entre los partidos, el Congreso y la población.
-Y es por eso que cuando los partidos, ante el golpe, juramentan a San Román como presidente, la población no los sigue… -La población aprobó el golpe de Estado, no hay por qué cegarnos ante ese hecho, pero otra cosa es el referéndum del 93. Allí pierde Fujimori.
-Ese fue el primer fraude electoral de Montesinos…
-Sí. Yo tengo un libro sobre Fujimori que se llama La Transición Inconclusa, publicado por Otra Mirada, donde trato de demostrar que Fujimori construye su hegemonía del 93 al 95, pero además construye una alianza con los sectores populares a través de los programas sociales.
-Un clientelismo muy fuerte.
-Muy fuerte. Una gran inversión en términos sociales, por eso el tema de la inclusión social no se agota en las políticas sociales de emergencia, es una cosa mucho más compleja. Lo que quiero decir es que la alianza de Fujiimori con los sectores populares es un trabajo político. Miremos como se orientó el gasto social. Hay un trabajo de un norteamericano que demuestra que en ese momento, los gastos sociales iban donde había más población electoral, no donde habían más pobres.
-¿Y ese tejido que se hizo en esos años, está todavía en el imaginario de la gente?
-En cierta manera sí, sobre todo en Lima.
-¿Incluso estando en el gobierno de Humala que en la campaña electoral derrotó a la hija de Fujimori sacando a la luz nuevamente todos los crímenes y robos de ese gobierno? -Yo creo que cuando cae Fujimori lo que debió haber es un pacto anti autoritario, anti fujimorista, que no se agotaba en el pacto de la no reelección que fue la única reforma constitucional que se hizo después e la caída de Fujimori dejando todo lo demás intacto.
-¿Es decir se debió proscribir al fujimorismo?
-Derrotarlo políticamente claro que sí.
-Porque ahora es una fuerza política importante con 37 parlamentarios.
-Así es, pero yo creo que al fujimorismo se le debió proscribir por todo el daño que hizo al país, de manera equivalente al pacto antifascista en Italia después de la segunda guerra mundial.
-Pero eso ahora es imposible.
-Obviamente es imposible. Por eso me parecen lamentables esos artículos de algunos politólogos que dicen que el fujimorismo puede ser una fuerza democrática.
-¿Es decir se debió proscribir al fujimorismo?
-Derrotarlo políticamente claro que sí.
-Porque ahora es una fuerza política importante con 37 parlamentarios.
-Así es, pero yo creo que al fujimorismo se le debió proscribir por todo el daño que hizo al país, de manera equivalente al pacto antifascista en Italia después de la segunda guerra mundial.
-Pero eso ahora es imposible.
-Obviamente es imposible. Por eso me parecen lamentables esos artículos de algunos politólogos que dicen que el fujimorismo puede ser una fuerza democrática.
-Steven Levitsky es quien sostiene eso.
-No comparto ese punto de vista.
-No comparto ese punto de vista.
-¿Y comparte el punto de vista de quienes sostienen que aún ahora la población apoyaría un nuevo cierre del Congreso? -Creo que no tanto. Aunque he visto las encuestas de Ypsos Apoyo que demuestran de que hay una, lo que Julio Cotler llamaba, ansiedad autoritaria.
-¿A la gente le gusta la mano dura?
-Sí, pero eso es consecuencia de una crisis de representación que hasta ahora no se arregla en el país.
-¿La salida sigue siendo una Constituyente?
-No solamente una Constituyente, que no es solamente lo más importante. Creo que hay que construir una fuerza política que represente al mundo popular. Un instrumento político como llamarían los bolivianos, que resuelva la crisis de representación y que se plantee la construcción de una nueva mayoría política.
-¿Ve eso posible?
-No es un problema de posibilidades, es un problema de voluntad política.
-¿A la gente le gusta la mano dura?
-Sí, pero eso es consecuencia de una crisis de representación que hasta ahora no se arregla en el país.
-¿La salida sigue siendo una Constituyente?
-No solamente una Constituyente, que no es solamente lo más importante. Creo que hay que construir una fuerza política que represente al mundo popular. Un instrumento político como llamarían los bolivianos, que resuelva la crisis de representación y que se plantee la construcción de una nueva mayoría política.
-¿Ve eso posible?
-No es un problema de posibilidades, es un problema de voluntad política.
-¿Y quiénes serían los llamados?
-Para mí el llamado es Ollanta Humala.
-Es decir que se reencuentre con…
-…con su pueblo nuevamente, claro, porque el problema principal es que estamos en un país de minorías políticas, no de mayorías políticas. Y estamos frente a un enorme peso de los poderes fácticos. El problema es cómo terminamos con la regla de que aquellos que pierden las elecciones terminan por gobernar. Ese es el problema de fondo.
-Y está a la base de la crisis de representación.
-Claro, eso supone una construcción como hoy día ocurre en Bolivia, en Ecuador, en Argentina, en Brasil de una nueva mayoría política.
-Eso explica por qué 20 años después está vigente el golpe del 5 de abril.
-Así es. No hemos resuelto la crisis de representación.
-¿Vivimos en un Estado fujimorista?
-No en un Estado fujimorista, pero sí en un Estado incompleto que se puede prestar para cualquier cosa; una posibilidad es el fujimorismo, pero lo central es que no hemos resuelto los problemas pendientes desde que el Perú regresó a la democracia en los años ochenta: la representación, la inclusión, las relaciones con el sistema internacional, las instituciones, etc. No puede ser que pasados tantos años de democracia sigamos con la policía como está, con las fuerzas armadas como están, con el poder judicial como está. Es un problema que a las elites no les interese estas cosas. Mi tesis es que las elites se refugian en su mundo privado y dejan que el Estado funcione como quiera: la informalidad, la minería ilegal, todas esas cosas. Ellos viven su mundo y para el resto es el Estado, con tal que no les toquen sus privilegios e intereses. Por eso se tiene que construir un sujeto político que exprese una mayoría política, para que transforme el país democráticamente: que sea un camino de reformas realistas, pero se requiere una fuerza política muy clara, que reordene el país y que no pase lo que viene pasando, que los que pierden gobiernen, por eso yo creo que Ollanta Humala tiene que encontrarse con sus electores, con el país, con su pueblo de todas maneras.
-Salirse de eso que se ha denominado llama captura.
-Yo no creo que esté capturado por nadie, creo que es parte de un proceso más complejo.
-¿Y qué espera del fujimorismo?
-Espero una autocrítica del fujimorismo sincera. A ver si lo podrán hacer. La única institución que se ha autocriticado en este país son las fuerzas armadas. El 5 de abril del 2001 se autocrítico por el golpe de Estado. Se requiere un acto de reparación.
-¿Una disculpa del fujimorismo?
-Claro, porque ha sido el gobierno más corrupto. Para mí el fujimorismo es, como dice Vargas Llosa, Julio Cotler, lo peor de nuestra historia. Es la suma de lo peor. Es un Frankenstein que hasta ahora pervive: el estilo del chuponeo telefónico, los seguimientos…
-Esa es la herencia.
-Pero también es la reforma económica fujimorista, el Estado privatizado, una tecnoburocracia que pasa de gobierno a gobierno que es fujimorista en el fondo y que no quiere soltar el poder, ellos son los auténticos caviares, son los que viven del Estado, ellos son los que están con la mamadera del Estado siempre. Pero aquí siempre ha habido mucha condescendencia con el fujimorismo.
-Para mí el llamado es Ollanta Humala.
-Es decir que se reencuentre con…
-…con su pueblo nuevamente, claro, porque el problema principal es que estamos en un país de minorías políticas, no de mayorías políticas. Y estamos frente a un enorme peso de los poderes fácticos. El problema es cómo terminamos con la regla de que aquellos que pierden las elecciones terminan por gobernar. Ese es el problema de fondo.
-Y está a la base de la crisis de representación.
-Claro, eso supone una construcción como hoy día ocurre en Bolivia, en Ecuador, en Argentina, en Brasil de una nueva mayoría política.
-Eso explica por qué 20 años después está vigente el golpe del 5 de abril.
-Así es. No hemos resuelto la crisis de representación.
-¿Vivimos en un Estado fujimorista?
-No en un Estado fujimorista, pero sí en un Estado incompleto que se puede prestar para cualquier cosa; una posibilidad es el fujimorismo, pero lo central es que no hemos resuelto los problemas pendientes desde que el Perú regresó a la democracia en los años ochenta: la representación, la inclusión, las relaciones con el sistema internacional, las instituciones, etc. No puede ser que pasados tantos años de democracia sigamos con la policía como está, con las fuerzas armadas como están, con el poder judicial como está. Es un problema que a las elites no les interese estas cosas. Mi tesis es que las elites se refugian en su mundo privado y dejan que el Estado funcione como quiera: la informalidad, la minería ilegal, todas esas cosas. Ellos viven su mundo y para el resto es el Estado, con tal que no les toquen sus privilegios e intereses. Por eso se tiene que construir un sujeto político que exprese una mayoría política, para que transforme el país democráticamente: que sea un camino de reformas realistas, pero se requiere una fuerza política muy clara, que reordene el país y que no pase lo que viene pasando, que los que pierden gobiernen, por eso yo creo que Ollanta Humala tiene que encontrarse con sus electores, con el país, con su pueblo de todas maneras.
-Salirse de eso que se ha denominado llama captura.
-Yo no creo que esté capturado por nadie, creo que es parte de un proceso más complejo.
-¿Y qué espera del fujimorismo?
-Espero una autocrítica del fujimorismo sincera. A ver si lo podrán hacer. La única institución que se ha autocriticado en este país son las fuerzas armadas. El 5 de abril del 2001 se autocrítico por el golpe de Estado. Se requiere un acto de reparación.
-¿Una disculpa del fujimorismo?
-Claro, porque ha sido el gobierno más corrupto. Para mí el fujimorismo es, como dice Vargas Llosa, Julio Cotler, lo peor de nuestra historia. Es la suma de lo peor. Es un Frankenstein que hasta ahora pervive: el estilo del chuponeo telefónico, los seguimientos…
-Esa es la herencia.
-Pero también es la reforma económica fujimorista, el Estado privatizado, una tecnoburocracia que pasa de gobierno a gobierno que es fujimorista en el fondo y que no quiere soltar el poder, ellos son los auténticos caviares, son los que viven del Estado, ellos son los que están con la mamadera del Estado siempre. Pero aquí siempre ha habido mucha condescendencia con el fujimorismo.
recuerdo que al movadef primero lo quisieron prohibir por antidemocratico pero como se dieron cuenta que con eso prohibirian al fujimorismo lo cambiaron
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